【廳梭】詩人講座——顧蕙倩


【廳梭】詩人講座——顧蕙倩:背光面的人像攝影-羅任玲、辛波絲卡及其他

2018.11.24 1400-1600


主持人:我們是社團法人紅樓詩社,曾經是一個學生社團,在退休老師的資助下,所以我們成立了這個民間社團。現在我們是以推動文藝活動為主的非營利組織。廳梭系列講座,我們總共邀請了預計二十位詩人,來為我們介紹每位創作者它在詩或者是詩歌,在創作上的一些宇宙觀,或者是自己曾經閱讀過的一些作品。那就請顧老師,謝謝。

顧蕙倩:今天很特別,因為外面其實都在大排長龍。大家都是投下神聖的那一票,那一票其實也代表這個世界,並不那麼簡單。那天我在演講的時候,在演講前,我跟我的小孩在聊天,他跟我講說,他不想去投票,我就問他說為什麼?他說其實投票是要投給講出政見,而且可以實現的人,他說:「今天聽到的,所有選舉的候選人提出的政見,都非常的誇張,這些都不可能一一實踐的,那為什麼要投他們呢?」我說:「那你是不是就可以直接投吳萼洋?就是那個蜂蜜檸檬,因為只有他的政見是可以完全實踐。」他就不講話。

這個世界沒有那麼簡單,也沒有那麼大家認為的複雜。人都希望盡量單純化,可是這個世界又容許我們用複雜的角度,複眼的角度去看待。如果用詩的角度去看待這個世界,詩的世界裡面,它其實不需要答案。大家可能會覺得很奇怪,我希望我讀完之後,就可以好好睡個覺。在臺灣詩壇最近流行一個現象,今天可不可以讀完詩,就可以好好睡覺?我們稱為晚安時。不知道兩位對於晚上讀完詩可以睡覺這件事情的看法?那首詩本身應該功德無量吧?來,那我請問,您貴姓?

聽眾A:我姓李。

顧:李先生,你覺得在你心目中,好詩這件事情到底是有什麼條件?

聽眾A:引起共鳴吧?真的是晚上睡前一定會讀詩,不管是什麼詩,因為它可以讓人平靜,滿好安寧心神。

顧:你最近讀了什麼詩讓你能夠安寧心神?

聽眾A:我買的詩集很多,有的時候會抽來看,有些詩很硬的。你剛才講好詩,但我會覺得如果能夠引起共鳴,不一定要有相同的經驗,而是它可以帶給我那樣的經驗,我也會覺得是共鳴,那就會是好詩。

顧:好詩,好,謝謝。那李老師,你覺得呢?

聽眾B:我看別人的詩比較少,我都自己寫。當你有關注到自己的時候,當然寫得出東西。詩是跟自己對話,不需要第三者、第四者的出現。如果有第三者、第四者,就是情境觸動你,你想留下那個感覺,那你就寫詩。一寫下來,那個時間定了,它不可能重複,因為時間不可能重複,空間可能還在,可是時間如果不重複的話,空間也不是那個空間。所以那個當下你能寫下東西,它永遠不可能重複。所以回頭去看詩,看自己寫的東西,你會覺得那個空間、時間、情感,會重複嗎?你在讀的時候,重複就是一個「錯」,錯開的意思,那個時候的自己,和這個時候的自己,那個時候的情感,跟現在的情感,是一個「錯」。當你比對了你自己跟你做的紀錄,會發現自己存在時間、空間流裡面,放開自己寫的東西,非常有趣。我比較少讀別人的東西,大多都自己寫,隨筆寫下來。

顧:今天能夠坐在這裡,應該是滿怪、滿奇特的,這世間應該要看到的,不只是眼前的。今天我跟各位小小的分享、談談我最近或我喜歡讀的東西。剛好我讀到了這兩位都是女性,可是這兩位女性都很男性化。也許我們等一下分享,看大家有什麼不同的想法,我們就一起分享。我覺得一般女生的詩會比較曲折委婉,甚至情感上的細膩會超越邏輯。我們講寫詩,其實需要一些斷裂,不能太連結,對女生來講,可能個性散文化這件事情是比較常見。我今天帶了兩本,這個是最近出的《初生的白》。

大學時,羅任玲是我直屬學姐,我大一進師大國文系的時候,我知道她是我學姐,但是我不知道她也寫詩。她大我一歲,我們初次見面時,我覺得:「咦,這個人怎麼跟我長得有點像?」大家也覺得我們兩個很像。但我們兩個都覺得:「誰跟你像啊,怎麼可能跟你像,我比較漂亮」。到後來我們的緣分變成,彼此都喜歡寫詩,維持了一種很奇妙的感情。我們不會太黏膩,但是寫出來了一些東西,可以很直接地、很直白地說:「你這個寫得太……」。那這本書,其實她才出不久,完成之前這本叫做《一整座海洋的靜寂》。其實這本我那時候看,她就已經寫地很好,但是這本更棒。面對死亡,其實有很多空白。面對死亡時,有很多的問號,很多原來的生命的問號,可能獲得了某一些的共鳴。那這樣的共鳴,在無奈中,或許可以接近羅任玲喜歡的莊子,因此以那種莊子的美學,來看詩的自然美學。

對詩人來講,其實需要外在觀照。為什麼睡前讀了詩很安心?這是詩對內在的關照,詩本身很微妙。我覺得寫詩需要意象,意象來自外在,但當它依外在投射到內心的感情的時候,這條路要把外在的融合到內心。不管是蜘蛛還是植物、山川或是早上吃的早餐,後來能夠投射到自己身上時,那個意象已經不是原來的名字了。在寫作時,還沒有投射到自己時,它會與自己的內心有一段距離,因為人都有保護色,詩尤是。能不能完全放掉「象」,形成「意」呢?我覺得今天死亡教了一些功課,等一下我也會介紹這兩本書裡一些東西,再來是探討的時間。羅任玲很有趣,她的觀照比​​較哲學化,從上往下看,這也是我很關心的事情。 

另外是波蘭的女詩人,辛波絲卡,我相信大家都很熟。她已經過世了,諾貝爾獎得主,那辛波絲卡。剛好今天又是選舉日,詩中叩問了社會議題。對一個詩人來講,她不是一個革命家。如果是一個革命家,就不會去寫詩。這個世界滿有趣的,世界會分工,對詩人來講,要做的事情,可能不是去引導人做意識的改革,但是他會給別人一些世界的觀照點。這件事,所以這兩位,我覺得他們很勇敢,講了很多的觀照。

好,那我們就,因為我們就輕鬆一點,我想我們在選詩上來講呢,我沒有刻意選特別好的詩,我選了有共鳴的,並分享給各位。今天早上也很忐忑,因為主辦方這麼盛情邀請來,如果只有我,或是很少數的共鳴者會來聽,我當然有點不好意思。今天大家關心的事情,如果能夠超越詩,我覺得也還不錯。

譯者林蔚昀也是一位詩人,在德國唸書,他的德文、外文能力滿好的,也翻譯過辛波絲卡的詩,叫作《黑色的歌》。這是辛波絲卡比較早期的詩,題目叫〈時代的孩子〉。我們看看詩人怎麼看政治這件事情,永恆的議題。

時代的孩子         辛波絲卡
 譯/林蔚昀

我們是時代的孩子
這個時代是一個政治的時代

所有你的、我們的、你們的
日常和夜間事務,
都是政治的事務。

不管你想不想要,
你的基因有政治的過去,
你的皮膚有政治的色彩,
你的眼裡有政治的神情。

你說的話,有政治的回音,
你的沉默,訴說著許多話語,
橫著看豎著看都是政治性的。
甚至當你走入森林,
你也踏著政治的步伐,
走在政治的地面上。

非政治的詩也是政治的,
天空中懸掛著月亮,
那已經不只是月球。
活著或是死亡,這是個問題。
什麼樣的問題,回答吧親愛的。
那是個政治的問題。

你甚至不必生而為人,
才能具有政治的意義。
你可以只是石油,
糧草或是再生原料,就已足夠。
或者是舉行會議的那張桌子,
他們為了它的形狀吵了好幾個月:
到底要在方桌,還是圓桌旁邊
進行攸關生死的談判。在此同時人們橫死,
動物暴斃,
房屋燃燒,
土地荒廢,
就像在久遠以前
不那麼政治化的時代。

所以呢,大家閱讀完之後會發現辛波絲卡很擅用對比,寫詩它很快讓人覺得有「切」的部分。如果要讀者從不同層次面去看這件事時,不是直接告訴別人:「本身可以從什麼角度。」它可能剛好是兩邊,可是兩邊中間、兩個點中間有什麼?兩個點中間有什麼?

聽眾:線。

顧:線,對,什麼線呢?可以是山,今天大家如果喜歡爬山,同從這點到這點,上上下下,可能要下山近河川。很有趣的是詩人今天選了兩個點,但是中間,我們要怎麼走,取決於我們自己。詩給我一條線,我覺得很滿意。但是其實有些詩人會走低谷、高山、雲層,你會覺得很刺激,詩人帶你走了不只是一條線,所以大家各取所需。像詩中裡面提到「政治」,「政治」兩個字指的是什麼意思?好像不是我們一般講的「選舉」、「市長」……,詩的「政治」比較是眾人之事。因為今天下午大家不要太辛苦,我是老師,所以會習慣問同學問題。但是大家不用有壓力,不用理我。我自問自答,你就想回答就回答。

它所謂「政治」的意思,我覺得是指眾人之事。所以詩人最後用一種根本的、超然的角度去看,如果今天大家認為,政治一定要「某些人管轄某些人」。並不是,人跟人透過禮儀、教育,其實我們都在做類似的「政治」,講政治性的話語。或者是說,大家在探討一些,必須有共識的事,其實這些問題在「不那麼政治化的時代」就已經開始,必須要適應「活著」這事情時,就會產生必然的生死。〈時代的孩子〉這首詩透過一代一代的事情,發展成文明。可是文明本身,其實在很早的時候,就在做一些人與人相處必須要發生的事情,所以從這邊來看,大家似乎會比較釋然。即使等一下四點選舉結果出來了,也許不盡人意,但好像也是必然之事。

今天我選了這幾位詩人,辛波絲卡我認為她呈現的是詩的美好、坦承及直率,那羅任玲是對人世的超然、同情跟嘲諷。 大家可以看到寫作的溫度,我覺得這兩個人算寫起來還滿冷冽的。詩人下筆一定要不假辭色,但背後都是有溫度。詩為什麼要有溫度?溫度是要一百度?還是十度?這也是溫度。我稍微講一下詩對我的意義是去解讀世界,每個人都可以寫詩,尤其現在全世界,尤其是台灣,大家對寫詩這件事,你們覺得門檻越來越高還是越來越低?

聽眾A&B:低。

顧:對,為什麼?

聽眾A:自媒體吧?那個是在抒發,都可以。

顧:比如說我們今天要發表的地方越來越多,你覺得呢?對於寫詩這件事門檻越來越低。

聽眾B:所以台灣大概大家似乎對經濟、政治問題有點脫鉤。那就回到自己,回到自己就是我剛才講說,常常會跟自己傾訴,不必遷就那個低度開發要遷就的,那當然就會抒發自己,那文字就成了好東西了,所以就要寫。

顧:既然大家覺得寫詩的門檻越來越降低,那好詩的標準有降低嗎?需要降低嗎?大家今天都能寫詩,也都能出書了,那「好詩的門檻」,是不是會因此降低?

聽眾B:應該不會吧

顧:為什麼?

聽眾B:詩裡面還有一些基本的東西,例如節奏感、音韻。詩會用很多字,字有音,音當然會有要求,旋律要配合很多東西,情節、心情,並不是一般人能寫出來的。這個東西在你思維的時候,它是不同的,是有層次的,所以詩不可能沒有好壞的差別。光是聲音、音律、氣,調成自己的氣,那就已經很不容易了,要有一點基礎的。

顧:李先生,你覺得呢?

聽眾A:我也覺得李老師剛才講的不錯,詩它還是有一些格律、節奏在,如果是跟詩歌搭配在一起的話,當然會有不同的定義。那我一開始可能是,你這個問題在每一個朝代都會有不同。那到了我們這代開始白話,詩沒有太多的格律,甚至連歌都不太講究,就是一種很自然的抒發。那也許像你剛才提到,它的門檻很低,詩的好或不好其實還是可以被讀者、專業的老師們所讀出來。它可能很單純,因為是白話。每一個朝代所發展出來的文體都不太一樣,適合我們這個當代的文體就是自在隨性,可以在這範疇裡,去定義它的好壞。

主持人:我覺得因為現在對我來說,詩在這個世代,變得有點像跨領域的文字創作,當然放在一個有品質機制的場域時,必須在某些原則下篩選出的好,或是沒那麼好的詩。整首詩是不好的,但當然這也應該再思考一下,因為散文跟小說就會比較直覺。

顧:你覺得比較容易?散文跟小說?

主持人:因為詩的話我覺得,就是容易用到我自己認為詩的定義。所以要定義好壞,對我來說有點難。

顧:謝謝。我覺得我們四個人在講這件事時,會呈現詩的不同面向,這件事滿好玩的。每次我出去跟大家分享時,包含其實我講的小說或詩歌,或跟學生分享跨領域時,我覺得詩永遠是一個核心。如果用主持人的角度看,詩有本質,所以它可以跨領域。那詩的本質是什麼?詩的本質它其實是「言語的寺廟」,就是「言」、「寺」,可以簡單講,詩是言語的寺廟,在對的地方放對的字。從以前到現在,詩的形式是比較後來的,內容先行,後來再慢慢形成形式。也就是後設,先有三千多年的詩經,都不是寫詩的文學家,只是在河的對岸看到帥哥很帥,或是對岸美女很美,就唱歌。可能一年才見一次面、出來尋覓愛人,之後成了比較精簡的歌謠,變成一種訴說情感的模式。

那剛剛主持人提到,詩有它可以跨領域的部分。詩它本身有很多空間、空白,可以放音樂、可以放舞蹈、放繪畫來對話。對比散文跟小說,本身都很飽滿,它如果今天還要加什麼的話,那就變成是改編,所以小說改編成戲劇跟電影。那詩本身就像一個音樂裡面有好多休止符,可以放入很多元素。詩它本身如果成為文字性的形式,它其實被要求的。詩跟散文跟小說有所不同,不然為什麼不去投散文獎?為什麼不去投小說獎?也不是分行就一定是詩,因為有很多散文它其實也可以分行,像最近駱以軍他出了一本書,那本書……

聽眾A:你是說他跟他兒子的對話?

顧:對,對話,其實它也不完全是跟他兒子,其實就是他在臉書的文字,那本叫什麼我現在忘了。打開的時候嚇一跳,每一篇都是分行,乍看以為作者在寫詩,仔細看它其實是臉書。為什麼你會覺得它不是詩?因為它的情感很直白,很像在對話。簡而言之寫詩這件事,去想的時候,我也覺得我們也不要太嚴肅,但是我們有時候也必須。因為我是老師,有時候還是嚴肅,畢竟,如果學生拿他的作品投稿,詩本身是斷行的。學生跟你講他要投詩,你乍看它是歌詞、散文、小說,那身為老師要問自己,應該是自己教不好,不然為什麼學生不知道詩是什麼?我們寫詩跟散文小說一樣,都是在對這個世界做某種解釋,唯一跟散文小說不同的是,它應該還是保有一個意象上的獨特性。就是說意象本身,它透過象,來折射意象。

在散文跟小說裡面,當然都會觀照到。好的小說跟散文都有象徵,它也本身也是一種意象的折射,只是說詩本身它的意象折射會帶給人情節的連結,反觀小說跟散文不是透過意象連結情節。美的發現常常有一些思考,這也是我為什麼會喜歡分享詩的原因。辛波絲卡在書寫上來講,很多都是畫面的連結。剛才我雖然說是一種意象的連結,在意象連結上它並不只是單一的,假如讀者覺得一句一句都只是意象,那並不是好詩。

其實詩本身很多是散文化的,因為它必須要靠散文連結意象。很有趣的是,如果今天散文化,讀者整個看完後,好像今天作者送給你的禮物,就是答案。我覺得今天詩人很自私,因為他的禮物包裝得很清楚,讀者沒有一點好奇,打開大概就知道答案了。但是好的詩人應該是今天送讀者一首詩,可是你帶回去的禮物,打開之後你發現:「oh, surprise!」作者給了很多,讀者可以去想到的答案,可以去設想答案,因為詩人有把讀者想進作品裡,留給讀者很多留白,讓我們讀者去增加、體會的。人跟人的對話很有趣,如果我今天講的很直白,乍聽起來很容易。其實人跟人對話有時候,如果很直接講出:「哇,你長得這麼帥!」你敢講?可是有些人跟你的對話,難在留給對方思考的空間,讓對方能夠展現自己生命的獨特性,我覺得這在人跟人對話上很重要。

〈在一顆小星星底下〉譯者是花蓮的詩人,叫陳黎,這本書就是陳黎翻譯的。這一首詩中間有一句話,他說:「噢,言語,別怪我借用了沉重的字眼,/又勞心費神地使它們看似輕鬆。」,這個我覺得如果大家對寫詩的有興趣的,一定會很清楚這種感覺,詩人能夠做到用了字眼,結果大家看起來很輕鬆,可見它有很多的重量是被讀者拿走的。

寫作的喜悅(節錄)  辛波絲卡

……
一滴墨水裡包藏著為數甚夥的
獵人,瞇著眼睛,
準備撲向傾斜的筆,
包圍母鹿,瞄準好他們的槍。 
……

這一段,是大家很熟悉的詩〈寫作的喜悅〉。其中有幾句話滿有趣的,「一滴墨水裡包藏著為數甚夥的/獵人,瞇著眼睛,/準備撲向傾斜的筆,/包圍母鹿,瞄準好他們的槍。」可見在寫作的那一刻,寫作者以為自己寫的是什麼樣的情感,但一次一次地接近靈感的本身時,又被新的靈感堵住。剛剛聽眾分享的,前一刻可能才踏下這個階梯,下一刻又有新的風景。所以寫作也是,拿起筆時想著:「今天我就是要表現這個」可是下一刻,那個筆帶著我們往前走,所以走到終點、寫完這篇文章時,回頭一看,跟當初想的、寫的其實是不太一樣。這是寫作最有趣的地方,像獵人一樣,捕捉的靈感不是前面已經看到的那隻兔子,沿路又看到野花、露水、烏雲,一點點的風、星星。也許走呀走呀,兔子不見了,獵人就去追別的,也許回頭再看那個兔子時,就想說:「那好像也不是我要的」而後來追到的東西,就是寫作的詩。「一滴墨水裡包藏著為數甚夥的/獵人,瞇著眼睛,/準備撲向傾斜的筆,/包圍母鹿,瞄準好他們的槍。」,所以,我們的心裡有好多好多的獵人。

好,這個就是剛才講的,你看我寫了這兩個人,他們多少都有點哲理性了啊,這個我不知道有沒有印給大家,因為每次準備這些東西,我覺得好玩是,每天每天都會有新的想法,好像沒有?

在一顆小星星底下              辛波絲卡
譯/陳黎

我為稱之為必然向巧合致歉。
倘若有任何誤謬之處,我向必然致歉。
但願快樂不會因我視其為己有而生氣。
但願死者耐心包容我逐漸衰退的記憶。
我為自己分分秒秒疏漏萬物向時間致歉。
我為將新歡視為初戀向舊愛致歉。
遠方的戰爭啊,原諒我帶花回家。
裂開的傷口啊,原諒我扎到手指。
我為我的小步舞曲唱片向在深淵吶喊的人致歉。
我為清晨五點仍熟睡向在火車站候車的人致歉。
被追獵的希望啊,原諒我不時大笑。
沙漠啊,原諒我未及時送上一匙水。
而你,這些年來未曾改變,始終在同一籠中,
目不轉睛盯望著空中同一定點的獵鷹啊,
原諒我,雖然你已成為標本。
我為桌子的四隻腳向被砍下的樹木致歉。
我為簡短的回答向龐大的問題致歉 。
真理啊,不要太留意我。
尊嚴啊,請對我寬大為懷。
存在的奧秘啊,請包容我扯落了你衣裾的縫線。
靈魂啊,別譴責我偶而才保有你。
我為自己不能無所不在向萬物致歉。
我為自己無法成為每個男人和女人向所有的人致歉。
我知道在有生之年我無法找到任何理由替自己辯解,
因為我自己即是我自己的阻礙。
噢,言語,別怪我借用了沉重的字眼,
又勞心費神地使它們看似輕鬆。

最後兩句滿有趣的,從最後兩句往前解讀。我們都常常遇到誤謬,但是誤謬或者是一種看似表面的矛盾,其實是可以並存的。就像我們剛才我們講,大家會感覺到,詩如果要寫得好,它就是要這樣,可不可以舉重若輕?我們在人生中有很多事很難,什麼叫舉重若輕?如果沒有一個智慧、生命的閱歷,重就是重、輕就是輕,如果能夠把身為父母的責任、身為兒女的責任,身而為人的責任,輕輕提起、放下,這何其困難?在詩的世界裡,一直讓我癡迷至今。講到這個就有點想,詩會給我一些提示,有時候人生真的很沉重,在詩的世界裡可以帶給我們「輕輕地帶過」的能量。詩的世界很微妙,詩句必須要短,形式自古演變到今,而它形成的音韻,它必須是節奏快,能夠懂得收放,所以在沉重的字眼中,要讓它看似輕鬆。有時候看詩我從後面往前看,有點偷懶,可是看不太懂時,就從後面往前推。我發現若從頭看,剛開始會覺得很矛盾,可是由後往前看時,會發現這些都因最後兩句而合理。

聽眾A:它給我一些靈感。我個人我不知道原文如何,但是就翻譯,這個是陳黎老師翻的?

顧:對,陳黎老師翻的。

聽眾A:他翻譯當然是有他一定的高水準,除了音律在、節奏在,然後跌宕起伏也在。那他在意象裡面,有很多的投射,每一段一段都有很多投射。一開始我也不開始在講什麼,可是到後面,最後才,它不是註解,但它是新的一個點,讓我去欣賞、重新再觀照整首詩,它是怎麼形成的。

顧:對,很有意思。

聽眾B:詩到後面大概就好像一個鑰匙一樣,就像人生這一個意象,用後面幾句話,真的比較接近它要講的,或者是他比較想要露出來的,就把它放在後面。詩的前面其實滿亂的,因為意象很多,要去注意外來的解釋。詩人都要藏住,想要藏那一塊、東添一塊、西添一塊,可是如果說你欣賞,有些人就是欣賞那一小塊。

顧:對。

聽眾B:因為它曾經那一小塊非常有趣。它不是最後這個答案,上一段有趣跟下一段有趣,不搭軋,很亂啊,它的共同點就是它是有趣的,作者想到那個東西有意義,有意義跟下面有個意義,兩個可能同時無關,可是共同點就是它都有它的意義,答案在後面,是總結,是一個鑰匙,講兩句話,整首詩,所以你看前面的時候,我們也要把它結構性的看,就把它分岔來看,心情好你就先看,今天心情不好你就這一段。

顧:詩可以容許一段一段斷裂,就像蒙太奇。最有趣就是,可不可以在那個斷的地方,勇敢地斷,因為你看它幾乎都是兩句、兩句。我們想今天其言也善這兩句,如果作者要造成神秘感,不要最後兩句,大家覺得怎麼樣?既然有這麼多句,少了兩句也沒差呀。

聽眾B:哦,那很難組合耶。

顧:對,其實很微妙。作者今天其實也沒完全講答案,因為它其實就像前面一樣,我也在講別的事啊,比如說「尊嚴啊,請對我寬大為懷。」或者說「真理啊,不要太留意我。」或說「存在的奧秘啊,請包容我扯落了你衣裾的縫線。」這些其實都可以各自存在。看似各自存在,但是各自存在是它跳接到一個前面,比較屬於生活、人生的。詩人寫詩,是具象的生命的形態,比較像是一種抽象的藝術的探討。

聽眾A:他讓我想到洛夫。

顧:為什麼?

聽眾A:就是你剛才講了解釋之後,我會想到洛夫。

顧:就會有一種超現實的?

聽眾A:對,然後最後兩句。

顧:詩寫到後來有一點微妙,詩寫得好不好,常常關鍵是在最後。有時候我跟學生講:「你們試試看」自己寫詩也是寫到後來,中間可能覺得很爽,一路寫起來靈感一直不錯,然而好跟壞就在最後。跟他們在分享的時候,最後兩句把它跳到最前面還比較好,答案也許先出現,「後面來一些問號」比「答案直接在後頭」。這兩句可能也不是答案,比較是希望大家在各自鍛煉中,移情入詩句。我們推進這個詩人,用這兩句回問自己、彼此。當我們跟自己講:「真理這件事情是什麼?」的時候,真理應該是顛覆不破。這世界上如果沒有真理,很多東西好像沒有一個中心點,整個會斷裂。可是如果從最後兩句大家能接受的話,「真理啊,不要太留意我。」就不會只是調侃。一個詩人從不同的角度,回扣真理的意義。真理不太會留意我們,甚至我們也不會認為真理就一定顛覆不破。

那尊嚴這件事情呢,本來我們講尊嚴這件事,它應該是不能被挑戰的。今天有身為父親、母親的尊嚴,老師的尊嚴,如果被挑戰的話,尊嚴可能已經掃地?可是「對我寬大為懷」,這是今天詩人很可愛也很不可愛的地方,詩人他不會給我們答案。也許讀完之後會好好睡覺,可是夢裡面會輪轉。〈在一顆小星星底下〉,詩名還滿好玩的,我跟學生分享,學生跟我說:「今天寫詩到底題目是什麼比較好?」我自己就是臺灣女詩人,讀夏宇的詩,我覺得從她的詩裡面,詩的題目應該是「一加一大於二」。今天詩很容易,將題目當成答案,那這樣一翻兩瞪眼就滿有趣的。如果今天詩的題目是「一加一大於二」,詩裡很多沒有講的東西放在題目,讓人家去往前推的話,這挺有趣的。如果這首詩的題目是「在一顆小星星底下」,跟這個內容有什麼關?來考你們。

聽眾A:沒有關係啊。

顧:如果今天題目「在一顆小星星底下」,詩人認為是在一顆星星底下想事情,跟今天比如說我們今天這樣一個看起來嚴肅的環境裡面想事情,請問有什麼不一樣?

聽眾A:我沒有辦法回答。我剛才也想問,為什麼作者會這樣。

顧:對,因為我們今天就是把它當成藝術作品,要去想為什麼要這麼寫。

聽眾B:自在放空吧?星星下面沒有壓迫。而我想到老年危機,在這邊我們讀者還是要有一個主題牽著。詩人提到很多主題,「戰爭」、「真理」,「房子」、「桌子」,看起來好像不搭調,不搭調。但因為自在之下,所以它搭調就是因為解放、沒有壓力、沒有主題。它黑暗,所以很難看到它是什麼東西。詩人用完全沒有,別人看不到的東西,詩人都能出現的東西,那就是非常自在。

顧:我覺得很好玩。就是比如說上課的時候,我就跟學生講說,你們都知道有一個法國藝術家叫杜象,他是一個觀念藝術家,他最有名的其實就是他在一個美術館放了一個男生的小便斗,名稱叫做「噴泉」。小便斗真的就是一個小便斗,只是它沒有用過。這引起很大爭議,大家就想說:「居然放了一個小便斗在如此嚴肅的美術館,還道貌岸然地取了一個名字」有些人就很嗤之以鼻,杜象就便說:「它是藝術作品。」大家一聽就很嚴肅想,這什麼意思?噴泉跟這個有什麼關聯?然後他就在旁邊笑,說幹嘛嚴肅,那不是就只是小便斗嗎?為什麼那麼嚴肅?他們就說:「可是你剛不是說它是藝術作品?」杜象便回:「你們看它不就是一個小便斗嗎?」其實他是觀念藝術家,探討藝術本身的思維。他帶動讀者反思:「如果小便斗放在美術館,暗示我們它是什麼?」假如今天這個小便斗放廁所,你們思考這有什麼意思嗎?不會。可見每一種東西在藝術的世界裡頭,都會包含一種象徵。如果今天「藝術」在生活裡,就是一種實用性。回到藝術作品來講,我跟學生分享,今天這個藝術作品,即使是科幻小說《哈利波特》,在運用這些意象時,那個車站也是一個車站,只是再加入一些他的想法的時候,一個巫師或麻瓜,他還是從生活直射意象。所以放在這裡的時候,我們還是必須要問,今天這個題目到底是什麼意思?因為它是藝術作品。作者寫完之後,讀者是第二作者,可以盡量去為作家解釋。

比如,我認為小星星其實它有光,在黑夜才看得見,光與影是並存的。如果今天沒有夜晚,其實看不到星星。也是因為,有這個陰影才會有星星的亮度出現,所以這樣去想。剛才讀者的想法,在小星星底下什麼事都可能發生。

聽眾A:我聽老師這樣子解釋了之後,我會覺得他有一點點在告解、懺悔、或者是禱告的意圖。

顧:在對著星星禱告?

聽眾A:對,其實那個星星可能是像天上的上帝、信仰,也許是一個投射,所以它就是導致作者之後一連串的道歉。

聽眾B:他自己有沒有答案?

顧:我沒辦法問他,但是你覺得他有沒有答案?你這個問題滿好的。

聽眾B:既然如此,他有沒有比較清楚的他要講什麼?

顧:你覺得詩有沒有告訴你答案?

聽眾A:我要再補充一下,不是答案,是我自己解讀。我覺得詩人最後提到的「星星」,看起來就小小微弱的光,然後看到星星很開心。但是它卻不是那麼容易、單純的,其實它就是天體上的一顆星球,但肉眼看來好像微弱的光,甚至嗤之以鼻或不屑一顧的時候,所以他會用這樣的東西來譬喻。

聽眾B:我們都想直接接近答案,其實剛才已經找到詩人的答案了,但詩人沒辦法回答你。今天詩有很多解讀,比如說星星。各位知道星星為什麼會讓我們看見?當我們看見星光的一剎那,星星已經死掉了。星星其實是已經死掉的星球,在那遙遠的光年之外,它能夠有這樣亮度的時候,它已經爆炸了。再穿過這麼多時空,來到這裡。當我們抬頭看到星光的當下,前一刻它已經死掉了。詩可能要講的非常多,可能越講會越多的想像,詩人給我們答案的想像。跟各位分享,我之前看到這首詩時,本來就有一些想法。當我們在對話又出現很多想法,詩人在致歉、用沉重的字眼來講說看似輕鬆。其實那也包含了好多,也許詩人沒辦法講答案,當講到答案時,它就很沉重。所以我今天給的答案,詩中看似輕鬆的致歉,可是背後沉重的字眼是什麼?詩人丟出來的叩問,我就覺得滿好玩的。辛波絲卡是一個女性的詩人、波蘭人,她當時有遇到納粹佔領波蘭,所以當時有很長一段時間,她沒有辦法寫作。只要一寫就會被抓,只要一寫她可能必須要違背自己的情感,而詩人沒有辦法接受那樣的政權。

我相信詩中段提及的國家歷史的悲劇,不是我們這樣的世代能夠體會。詩人必須舉重若輕,像洛夫,或者早期那些詩人,在台灣戒嚴時,他們為什麼會寫大家看不懂的詩?那個時代造就他們必須要寫一些,大家不能看得太懂,隱晦一點的詩。久了之後那種隱晦變成:「這些詩人寫得真好」但是現在又叩問到,為什麼現在詩人可以寫地這麼白?因為沒有戒嚴。

聽眾B:不需要藏住什麼東西。

顧:對,不需要藏住什麼東西。這樣對他們真的好嗎?詩人都​​很直白的,有些詩的美感可能也因而沒有了。這首〈博物館〉比較直白一點。

博物館 辛波絲卡

這裡有餐盤而無食慾。
有結婚戒指,然愛情至少已三百年
未獲回報。
這裡有一把扇子——粉紅的臉蛋哪裡去了?
這裡有幾把劍——憤怒哪裡去了?
黃昏時分魯特琴的弦音不再響起。

因為永恆缺貨
一萬件古物在此聚合。
土裡土氣的守衛美夢正酣,
他的短髭撐靠在展示櫥窗上。

金屬,陶器,鳥的羽毛
無聲地慶祝自己戰勝了時間。
只有古埃及黃毛丫頭的髮夾嗤嗤傻笑。

王冠的壽命比頭長。
手輸給了手套。
右腳的鞋打敗了腳。

至於我,你瞧,還活著。
和我的衣服的競賽正如火如荼進行著。
這傢伙戰鬥的意志超乎想像!
它多想在我離去之後繼續存活!

顧:這首詩我覺得還滿有趣的,就是博物館。現場讀者朋友也喜歡這首嗎?

聽眾B:這首很有趣。

顧:有趣在哪裡?

聽眾B:展品既然放在博物館,一定是過去曾經有過的東西,它的那個價值可能不是它本身的價值,而是它對應的「體系」。比如說國王的戒指,對應的是國王。我們用「戒指」來填補過去的國王。當時的戒指,可以看到國王一輩子中,浪漫的愛情、風光的偉業、不幸的晚年。參觀博物館的人自己也很多感覺,到博物館參觀,找出很多對應。詩人講很多東西,其實跟展品本身意義不大,對應出來的意義才是深刻的。

顧:把物質變成永恆。

聽眾B:很多火花出來,滿有意思。我想作者會想到「繼續存活」,讓已經消失的東西又活下來。

顧:對,那麼你覺得呢?

聽眾A:「博物館放的到底是死的還是活的?」這是我叩問的。活的人不會在博物館,死了之後留下的東西,卻在博物館繼續存活。最後作者也提到「和我的衣服的競賽正如火如荼進行著。」感覺好像,最後衣服會勝利。因為人是有生命的,有生命的都會結束,剩下沒有生命的繼續存活。

顧:活著的時候覺得沒價值的東西,結果它比我們長壽。

聽眾B:故事都在物件上。這好像信佛的人捐錢,他們說這舉動是「行善樂捐」,其實是「賄賂」神明。因為錢財帶不到來生,自己又沒有辦法帶,聽說神明可以帶,所以就是捐了很多地、捐錢,主要是賄賂神明。很多人願意捐錢、捐地,講難聽、自私一點,是賄賂神明,其實人真的是樂捐嗎?不是為自己,有這樣的意涵。

顧:〈博物館〉滿有意思,很諷刺。在裡頭要找到答案嗎?也不用。詩就是會把叩問帶出來:「所以什麼叫永恆?」大家覺得很嚴肅:「我一定要eternity」追求生命的永恆,可是詩人卻是在反諷,人要追求的永恆在博物館裡。

好,我們因為時間關係,我們就可以多看一些好詩,這首叫〈特技表演者〉,我也很喜歡這一首。詩句看起來只是在描述一個特技表演者……。

特技表演者         辛波絲卡

從高空鞦韆到
到高空鞦韆,在急敲的鼓聲嘎然中止
中止之後的靜默中,穿過
穿過受驚的大氣,速度快過
快過身體的重量,再一次
再一次讓身體墜落不成。

獨自一人。或者稱不上獨自一人,
稱不上,因為他有缺陷,因為他缺乏
缺乏翅膀,非常缺乏,
迫使他不得不
以無羽毛的,而今裸露無遮的專注
羞怯地飛翔。

以吃力的輕鬆,
以堅忍的機敏,
在深思熟慮的靈感中。你可看到
他如何屈膝蹲伏以縱身飛躍,你可知道
他如何從頭到腳密謀
與他自己的身體作對;你可看到
他多麼靈巧地讓自己穿梭於先前的形體並且
為了將搖晃的世界緊握在手
如何自身上伸出新生的手臂——

超乎一切的美麗就在此一
就在此一,剛剛消逝的,時刻。

這首詩滿好玩的,看似詩人是在講特技表演,但你有沒有,覺得好像不只?還是你們覺得詩人就是在講特技表演?

聽眾B:我覺得詩人講的是:「造成這個流動的力量」,其實是抗自然,是矛盾的扭曲肌肉或強迫肌肉。我覺得詩人用行動的矛盾,表達沒有翅膀的人,要做那些動作,要產生多少肌肉力?而且這種肌肉力根本就不是人類本來的,是強迫創造一個很美的東西。

顧:你覺得呢?

聽眾A:乍看到會覺得詩人描述的是一個具象的形容,詩裡隱藏著還滿有趣的事。

顧:比如說?

聽眾A:比如說「稱不上,因為他有缺陷,因為他缺乏/缺乏翅膀,非常缺乏,」詩人認為沒有翅膀的飛人,就是有缺陷的。或是「以無羽毛的,而今裸露無遮的專注」所以飛人是無羽毛,可能上半身是裸露的,所以他就是「無遮」。然後另外一件是「密謀」,「他如何從頭到腳密謀/與他自己的身體作對;你可看到」我們講「密謀」,我覺得詩人也是在畫一幅畫,但是那幅畫裡,詩人不會畫出來頭跟腳的密謀,可是他卻把不具象的東西帶出來。還有「為了將搖晃的世界緊握在手」,我想詩人講的應該是單槓,「如何自身上伸出新生的手臂——」。

顧:最後兩句也很有趣「超乎一切的美麗就在此一/就在此一,剛剛消逝的,時刻。」延續剛才那個講法,如果是杜象的小便斗,它就只是小便斗。如果是特技表演者,真的只是特技表演者,我們自然而然去想,如果今天只是在寫特技表演者,應該沒有那麼簡單的陷阱,對不對?詩人在想些什麼?那問題是,我們去想作者在想些什麼的時候,容易去投射自己的內心。因為藝術本身,無論寫作、唱歌、跳舞,或戲劇表演,其實都在為我們展示如何詮釋這個世界。我們是這世界的一部分。你們看這首詩,這樣乍看之下,你們覺得,比較喜歡哪幾句?或者說比較有撞擊到你,還是你覺得這作者就是寫不好,不用講。

聽眾C:像剛剛有提到的,「因為他有缺陷,因為他缺乏/缺乏翅膀,非常缺乏,」還有「吃力的輕鬆」、「堅忍的機敏」的說法,我覺得很有趣。什麼是「吃力的輕鬆」?使人重新思考,我覺得好的特技表演者會好像很輕鬆地,做到大家會覺得非常困難的事情。而那件事情,他其實不太可能真的那麼輕鬆做到。大家心知肚明,特技表演者要花很多力氣,讓動作看起來非常輕鬆。所以我覺得這樣的形容方式,好像有一點悖反了現實狀況,可以說明後面「他如何從頭到腳密謀/與他自己的身體作對」,我覺得作者的確有講到一些矛盾,很讓人聯想到表徵與內在的衝突。

顧:我覺得這滿有意思,我自己看就覺得,詩人好像在描寫寫詩的人,從我的角度看自己,自己人生的映照。我看這首詩時,當下第一個反應是作者在講寫詩的人。每個人講法不一樣,跟大自然連結較深的人,看到的內容可能就是自然世界,很多世事不必真的要照著地心引力的規矩去走。這首詩我覺得詩人在講寫詩這件事,寫詩的人必須要舉重若輕。比如說連結意象跟意象時,要能夠以「吃力的輕鬆」、「堅忍的機敏」飛過去。「在深思熟慮的靈感中」如果今天用我的解釋看這首詩,我覺得perfect。那你們也可以用你們去解釋,覺得,哇,perfect,那就OK。像最後這兩句「為了將搖晃的世界緊握在手/如何自身上伸出新生的手臂」對寫詩的人來講,寫作者今天一支筆,如同「新生的手臂」,詩意就多那麼一點的解釋,長出一個手臂,詩便飛了起來。飛起來當下,掌握那一切的美好,那瞬間也會消失。因為前一刻我抓到了,下一刻的我可能就不是那麼認為。「超乎一切的美麗就在此一/就在此一,剛剛消逝的,時刻。」特技表演者飛過去的當下,再也不會出現,下一次也未必會成功。但成功那一刻美的瞬間,去掌握到的那一刻,其實也只有飛人自己能夠感受到。

所以大家盡量解釋。那我的解釋是從後面往前推,詩人的暗示讓我想像這首詩描寫一個寫詩的人,如何去對應著世界的地心引力,怎麼去克服它。

聽眾B:所以我對這首詩這麼理解,也是跟自己背景有關係,整個思維我是被物理現象吸引,我比較少注意到文學的一部分。

顧:那我們再看,

仇恨    辛波絲卡

你看,她至今仍效率十足,
仍勇健如昔——
百年來我們的仇恨。
她輕易地跨過最高的障礙。
她敏捷地撲攫,追捕我們。

她和別的感情不同。
既年長又年輕。
她生存的理由
不假外求。
如果睡著,她絕非一睡不起。
失眠不會削弱她的力量,反而使之元氣大增。

任何宗教——
使她預備,各就各位。
任何祖國——
助她順利起跑。
公理正義在剛開始也挺有效
直到仇恨找到自己的原動力。
仇恨。仇恨。
她的臉因性愛的狂喜
而扭曲變形。

噢其他的情感,
無精打采病病懨懨的。
同胞愛何時開始
吸引人群?
悲憫可曾
首先抵達終點?

懷疑可曾真的煽動過群眾?
只有仇恨予取予求。

聰明,能幹,勤奮。
需要提及她所創作的歌嗎?
她為史書增添的頁數嗎?
她在無數的市區廣場和足球場
所鋪下的人類地毯嗎?

讓我們正視她:
她懂得創造美感。
午夜天空熊熊的火光。
粉紅黎明時分炸彈引爆的壯麗景觀。
你無法否認廢墟的悲情可激勵人心,
並且自其中突起的堅固圓柱
具有某種淫穢的幽默。
仇恨是對比的大師:
在爆炸與死寂之間,
在紅色的血和白色的雪之間。
最重要的是,她對她的主導動機
從不厭倦——高居污髒受難者上方的
無懈可擊的劊子手。

她隨時願意接受挑戰。
如果必須稍等片刻,她也願意。
據說仇恨是盲目的。盲目的?
她擁有狙擊手的敏銳視力
而且毫不畏縮地凝視未來,
捨她其誰。

我很喜歡這首〈仇恨〉,大家可能認為仇恨不這麼讓人家喜歡,那怎麼解釋仇恨?它的必要性是什麼?詩人用擬人的角度,為什麼仇恨會一直存在?為什麼仇恨一直存在?所以他把這樣的角度,讓我們去思維說,為什麼這個仇恨一直在我們的生命之中?你看他最後兩句「毫不畏縮地凝視未來,/捨她其誰。」,所以它帶動了社會的整個的改變,你有時候不見得是道德,有時候反而是仇恨,仇恨這樣子往前,那麼自以為是地,很大的動力,這還滿有意思的。

寫作的喜悅         辛波絲卡

被書寫的母鹿穿過被書寫的森林奔向何方?
是到複寫紙般複印她那溫馴小嘴的
被書寫的水邊飲水嗎?
她為何抬起頭來,聽到了什麼聲音嗎?
她用向真理借來的四隻脆弱的腿平衡著身子,
在我手指下方豎起耳朵。
寂靜——這個詞也沙沙作響行過紙張
並且分開
「森林」這個詞所萌生的枝椏。

埋伏在白紙上方伺機而躍的
是那些隨意組合的字母,
團團相圍的句子,
使之欲逃無路。
一滴墨水裡包藏著為數甚夥的
獵人,瞇著眼睛,
準備撲向傾斜的筆,
包圍母鹿,瞄準好他們的槍。
他們忘了這並非真實人生。
另有法令,白紙黑字,統領此地。
一瞬間可以隨我所願盡情延續,
可以,如果我願意,切分成許多微小的永恆
佈滿暫停飛行的子彈。
除非我發號施令,這裡永不會有事情發生。
沒有葉子會違背我的旨意飄落,
沒有草葉敢在蹄的句點下自行彎身。

那麼是否真有這麼一個
由我統治、唯我獨尊的世界?
真有讓我以符號的鎖鍊綑住的時間?
真有永遠聽命於我的存在?
寫作的喜悅。
保存的力量。
人類之手的復仇。

〈寫作的喜悅〉剛才中間我們稍微分享過,最後這一段我覺得很棒。寫作是那麼吸引我,有一點就是「人類之手的復仇」。當很多東西在時間中崩毀,有形的房子、生命,唯一能夠抗衡的就是書寫。因為我什麼都不會,只會寫一點東西,那就是復仇的方式。對時間的抗衡,或是對宿命的悲觀。寫作是「人類之手的復仇」,我覺得很有共鳴。革命家可能不這麼認為,他覺得你們怎麼這麼無能。靠一支筆就可以復仇,這世界大概就是這樣的分工。

接下來,我剛才有稍微介紹一下羅任玲,你們覺得我跟她很像嗎?我跟她都不認為,但大家都覺得我們兩個很像。目前為止我們三不五時還不小心會碰面,牽繫一直都在。我也一直非常喜歡她的詩,羅任玲一直保有著跟人群的距離。前一陣子我跟她見面,我說:「學姐,你最近在幹嘛?」她說:「我現在生命越來越棒了,越來越能夠接近自己的理想,安靜地閱讀跟寫作。」她的生命越來越接近她要的。她還是關切周圍的環境,你可以在她身邊看到一種關切,她不會只是寫她肚臍眼的事,她的關切叩問人的事情,人的死亡、時間。

為什麼她能達到詩的一種無遠弗屆的共鳴?我覺得她將寫作當成她生命中一種很獨一無二的存在,就像剛才提及〈在一顆小星星底下〉中詩人的追溯,羅任玲寧願割捨掉很多別人的邀請,不像我這樣,有機會找我講我會很高興,但她是能不要就不要。安靜地閱讀、寫作,她家前面就是淡水河,可以看到海,所以她詩中的意象很多海。她跟我講的那種心念,我一直記掛在心裡。本來她跟我講這件事時,我覺得很難,越來越覺得難。但是也很容易,只要你懂得自己要的是什麼、不要什麼。她的詩有很多空間存在,那種空間的存在就是懂得割捨。這跟她個性也有關,她不會囉嗦,她不喜歡什麼、喜歡什麼,要什麼、不要什麼,她自己很清楚。

夏天已經過去     羅任玲

昨夜我的天竺鼠來到廚房
向我要東西吃
夢裡的廚房像魔術方塊
我站在紅色的上面
牠站在白色的裡面
但上星期牠就走了
生前牠最在乎的
就是吃這件事

牠叫阿基幾,今年五歲
一隻三色雪糕的天竺鼠
智慧像小狗
醒來後我打開電腦
牠從照片檔中走了出來
陽光像蝴蝶穿過牠圓圓的身體
圓圓的眼睛
把時間打了幾個小洞

夏天已經過去

〈夏天已經過去〉收錄在《初生的白》中。詩人羅任玲真的是有養一隻天竺鼠,在天竺鼠死去之後,牠留下的是什麼?我覺得最後三句很棒,前面好像是在講散文,可是當到這裡的時候「醒來後我打開電腦/牠從照片檔中走了出來/陽光像蝴蝶穿過牠圓圓的身體/圓圓的眼睛/把時間打了幾個小洞/夏天已經過去」如果今天沒有這句的話,那真的就是散文,可是今天加上這句,你可以感覺到,「洞」很有意象,時間有破洞,不能再補了,可能是死亡。當天竺鼠離開之後,很多東西沒辦法取代,她淡淡地用意象「夏天已經過去」,讀者大概可以感受到一些她沒有說的東西。然後這首也是。

明日的居所         羅任玲

總有一些光
會抵達明日的居所
比鳥雀比黎明
更高一些

總有一些光
會寫信給昨天的暗影
在透明的窗前
留下枝枒扶疏的日記
什麼都有 也都沒有的
那一片白

什麼都不需拆卸什麼
都不必抵擋
總有一些殘瓦
會被顫抖的光陰擊中
落入雪中深埋
這是冬天也不是冬天

前進或者後退
想像或者真實

接著櫻花木就這樣盛開了
即使沒有樹葉也揚起了風帆

顧:我們對於羅任玲的認知,就是她會不斷談及「時間」。時間其實是一種哲學,請大家證明現在有時間,怎麼證明?很難。一般來講,我們會把手錶拿出來,可是每個人的手錶秒針可能都不一樣,大家對時間當下的一種感受,其實是一種解釋上的意義,過去不見得是過去,過去可能象徵著未來。未來呢?也不是沒有到,未來可能老早就到,它已經暗示了很多條線,指向那個未來。

對於詩人來講,她說「總有一些光/會抵達明日的居所/比鳥雀比黎明/更高一些/總有一些光/會寫信給昨天的暗影/在透明的窗前/留下枝枒扶疏的日記/什麼都有 也都沒有的/那一片白/什麼都不需拆卸什麼/都不必抵擋/總有一些殘瓦/會被顫抖的光陰擊中」,她講「這是冬天也不是冬天」時,你會說她可能在講一些文字上的取巧。這種東西用久了就很可怕,到這邊了,難免有一些匠氣。所以用到後來,她最後救了自己,「接著櫻花木就這樣盛開了/即使沒有樹葉也揚起了風帆」,如果詩人今天不用「風帆」,「即使沒有樹葉也開了花」,或者「也綠葉滿樹」,就覺得不對了。可是這邊「沒有樹葉也揚起了風帆」,因為樹葉的長相跟風帆很像,所以意象的使用上,詩人使用了我們所謂「橫向思考」。它的相似度很近,詩人用樹葉長相跟風帆長相加起來的時候,你會感覺羅任玲有一種溫度,跟你有距離,有一點冷。但是這個溫度,還是傳到你的生命中,可能是星光的溫度,淡淡的。即使世界上,樹葉會落、時間會過,但是風帆還是可以繼續往前走。

再來我們看這個,這個它叫〈櫻樹〉,我滿喜歡這個,這個也是他這本,他的這本我覺得多多少少,慢慢會感覺到跟辛波絲卡的很像,彼此之間。我沒問羅任玲,但她應該也滿喜歡辛波絲卡,辛波絲卡的詩有很多兩句、兩句的形式。羅任玲在這本書的序中有提到,當她家人陸續過世時,她寫出來的詩會刻意會用這兩句、兩句的語法,利用斷裂的語句達到一種叩問。

櫻樹    羅任玲

我願意這樣長長
久久坐在一棵櫻樹
(夕陽為她髹上好看的薄衣)

當有人問她的名字
晚風把它說出來

有人問荒蕪的籬舍
她的手探向昨日虛空

還有人問起死亡
她垂首卻不發一語

至於一些
更久以前破損的世界

曾經逃逸又回來的
花,葉,果實

她不說出來的那些
完整和自由

當夜霧籠罩
春寒的雀鳥棲身

在孤獨與愛的懷裡
(那些遼闊的夢的荒野)

星星是亮的
露水也是

大家有沒有可以分享的?喜歡什麼?或是覺得有打到你什麼?

聽眾:我覺得有一種悵然若失的感覺。

顧:悵然若失是她寫不好,所以讓你悵然若失?

聽眾:不是不是。

顧:有打到你的生命中的悵然若失。

主持人:我覺得詩有一個情境,我覺得詩中的女主角好像因為一些事情,對於外界的接觸,比方說「晚風」,或者是「有人問」等等,她都沒有回應。不說出來以外,後段「當夜霧籠罩」到「星星」、「露水」,都是意象式的,而不是寫實的情景。所以我覺得,可能是因為老師剛才有先提到詩人面對很多生命的失去,所以會有一種,對於變動的無力,或一種接受。

顧:嗯,那這位聽眾?

聽眾C:其實看了有點難過。因為我今天早上投完票後,去了去年過世的老師家裡,跟其他人一起收拾老師的東西。因為老師有很多書,我們將那些書打包、裝箱,搬到其他人家。老師沒有結婚,其他東西都在家裡,就剩書老師的家人沒有要處理,所以我們就去整理。書實在太多了,所以花了一天流程。今天我們去整理,剛剛還在等搬家公司搬書,所以比較慢過來。在看這首詩時,覺得好像……。因為在收東西時就會覺得,整個架子上的東西拿下來,就會看到很多我們以前送給老師的卡片、畢業紀念冊,很多這樣的東西。看到很多曾經生活過的痕跡,曾經經歷過的事情,然後大聲地笑。看到《生活中的收納魔法》,就大笑,老師一定沒有看過這本書,亂七八糟。上次收完之後,好多人回家之後,開始整理起自己的書架。要是走了之後要是留下那樣的書架,人家會說到底看到什麼。過世的老師當然已經沒辦法再說話了,但好像留下來的東西,老師留給我們的……。我沒有完整的介紹我自己,我是社團法人臺北市紅樓詩社的常務理事,老師留下來的一筆錢給我們,所以我們成立了社團法人紅樓詩社,所以我們舉辦了這一系列的講座。

顧:哎,你就是那個萬芳高中的老師,我們見過面。

聽眾C:對、對。

聽眾A:所以那位老師是?

聽眾C:呂榮華老師,紅樓詩社最早的社團指導老師。剛才去整理老師的東西才會慢過來,雖然老師走了,就會覺得到最後「星星是亮的/露水也是」。看到這首詩的時候,就會有點感傷。

顧:謝謝,這位讀者你覺得呢?

聽眾A:我稍微,給一些些想法。看了之後的詩句,詩人給人冷僻的感覺,很有距離。但是距離就沒有感覺嗎?不會,反而這時候很有感覺呢。光、星星跟露水都是沒有溫度、很冷的。讓我印象滿深刻的。

顧:對啊,它其實看起來好像是星星是冷的,露水也是冷的。詩人好像幫我們解釋了很多,我們內心的殘缺,不能正視的地方。有時候對過世的人、失去的事,可能沒辦法訴說自己內心的遺憾。但寫詩有趣的地方,或者說難的地方,就是詩人不說出來的完整和自由,身為一個詩人,要做到的是,不說出來,但是讀者可以自己拼貼詩意的完整和自由。這首詩很好玩的是「星星是亮的/露水也是」很有意思。露水是什麼東西?就是太陽出來就沒了。露水,是不是也代表生命的短暫,譬如朝露,去日苦多,可是詩人說「星星是亮的/露水也是」。

今天詩人把最後這句「星星是亮的/露水也是」擺在這裡,跟前面直接的連結,似乎讓我們感受到,即使今天短暫的露水,也可以是亮的。如果露水會消逝,可是如果說露水是亮的,跟露水的短暫沒有衝突。所以很微妙的是,櫻花本來在日本的文化就是瞬間的美。這個我們講「零五公分」的速度,在日本來講,櫻花的飄逝代表短暫生命的美好。而詩中的「她」就是櫻樹,「有人問她的名字/晚風把它說出來/有人問荒蕪的籬舍/她的手探向昨日虛空」,所以可見就櫻花本身來講,一般人家講的瞬間的美,詩人反而把「她」當作一個哲學家。對這個櫻樹來講。花謝花落,利用詩中櫻花透露的哲學呈現人生的某些的面象,櫻花不只是櫻花。有時候寫詩寫到後來,有些詩為什麼可以達到某一種往前走的力量?是因為詩漸漸擺脫別人原有意象的解釋,走向一種超然的,超乎原來形象的意義。

〈雨鹿〉這首詩我覺得也是在講時間這件事情。這首詩我覺得寫得很棒,在講詩人在奈良遇到一隻梅花鹿,詩人稱這隻鹿叫雨鹿。

雨鹿    羅任玲

彷彿那是
世界的本質
你靜靜嚼著
鴉片。橄欖枝。
三千萬個方生方死。

雨丟在光禿的掌心裡
長成一棵
漆黑的夢中樹
用絲線連接。明天
無數的菌子蟲子和鴿子
就飛起來了
在斷斷烈烈的雨絲裡
火燄裡

而你只是嚼著
快樂的葉子
漫天起舞隨地腐朽
像最甜的大海最
鹹的水滴
你只是嚼著
一棵生命樹
以我無法命名的步伐
覆蓋眼睫
啊那橄欖之舟
承載夢中的荊棘
在天色行將昏昧的此刻
泛出了美的光澤

記奈良滂沱大雨中遇見的一隻梅花鹿。

很多對比啦我就不講。大家如果喜歡的話這篇是出自《一整座海洋的靜寂》,詩人比較近期的作品,很輕鬆。也可以看詩人講植物,透過植物在講生命。

彩葉芋 羅任玲

因為太安靜了,這下午
我聽見彩葉芋喝水的聲音
嘰哩咕嚕。嘰哩咕嚕。

非常之渴。她說。
在我離家的這一星期。
她說她看見黃昏來來回回

金桔葉上那肥碩的毛蟲來來回回
一齊啃噬著時間和天空

因為太安靜了,她說:
「我聽見時鐘喝水的聲音。而且不斷
吐出生命的泡沫和殘渣。」
嘰哩咕嚕。嘰哩咕嚕。

是不是還是冷冷的?這首我覺得也寫得很好。學生每次被我餵這種東西之後,他們就開始會沉默,有點傷腦筋。這個也寫得很好,因為他們以為我是一個好像很正向的東西,可是我丟給他們的東西,都是有一點廢墟的東西。

我分享一下我的近作,這是我現在整理的一本新的詩集,《我的城 蔓延你的掌紋》。因為我喜歡旅行,所以常會走一些地方,在後來寫詩時,這些地方會變成一個意象。〈神秘海岸〉是最近在自由時報發表,因為那時候我到東北角,有一個地方叫「神秘海岸」。我在看的時候就超有趣的。沙灘的沿岸有很多很多曾經在海中的痕跡,在那個岩石上會看到海星,或者說幾億萬年前曾經留在海裡的東西,現在出現在海平面之上。最近比較有感覺了,我馬上回去寫。

神秘海岸     顧蕙倩

跟隨洋流
感知
季風的流動
海星群撫動食指
覓食之日常

活著,以陡峭的線條
孤獨而溫柔的堅持著
地平線下
海水終將退去
我們的日子
會是你們陡峭的
傷?

神祕的故事
在陽光曝曬下
竟成
骸骨的無言

海是遙遠的故鄉
在那裡我們溫柔潛航

其實有很多東西我還沒寫出來。我的個性不像羅任玲,她可以存起來很久,我沒有辦法。比如說​​​​中間第二段跟最後一段,我還有很多很想寫的。羅任玲有些東西已經代替了完整和自由。而我覺得還沒有沉潛到內心還想說的東西,可能會形成別的詩。當時在抓我想要表達的一部分,我想要表達一部分,很多的表面的東西,大家看到的可能是時間留下的痕跡,但是隨著時間久了,不只是時間留下的痕跡,可能是之前曾經擁有的東西。還有大家看不到的內在,比如說「活著,以陡峭的線條/孤獨而溫柔的堅持著」,我不是在講神秘海岸,其實在講自己,最後兩句也是在講我自己。我覺得有很多很多,我認為詩裡頭必須要分享的東西。

這也是為什麼要寫詩的原因,有很多的東西,必須要跟人家才講清楚嗎?詩的世界其實解釋了很多。有太多言論了,不管怎麼講不是在交代你自己,而是在告訴別人,你可能現在在做什麼。可是老實講,有必要告訴別人你現在在做什麼嗎?就像臉書,每天可能都要寫,有些人就要寫「今天吃了什麼」、「今天去了哪裡住」、「在哪裡打卡」,這東西好像是在分享,告訴別人到底有什麼,可是這世界有那麼多狀態需要別人知道嗎?所以詩留下一些事,只是紀錄自己比較重要。

這首〈觀音座蓮〉很好玩,我的學生畫了觀音座蓮 ,一種植物,我看了之後很有感覺。

觀音座蓮     顧蕙倩

當一粒種子傾聽眾人的聲音
岩壁間滲出
苦海
無邊
趺成一座觀音,累數世不語
呀,很早很早以前
我們的世界
就是雨多,從來不曾自己停
不會回應任何泛濫話語
人們欣喜於發現
新物種,瘋狂命名
苦海依然豐潤
岩壁處
無名
綠意無邊


我不太習慣解釋自己的東西。這位聽眾覺得?

聽眾B:我要糾正你一個字。「種子。」因為絕對是孢子。

顧:你知道觀音座蓮嗎?

聽眾B:知道,它下面大大的,不是被子植物。那觀音座蓮葉落了以後,下面的葉柄會型成一個座蓮。其實說是前世今生,所以觀音坐蓮,「前世」、「觀音」這兩個字,不要看內容,光看名字就有很多想像。

顧:那大家有想法嗎?自己聊自己寫的都很害羞,所以就跳過去了。〈豎崎路〉也是題目就很多想像。這個地點在九份。我前陣子參加合唱團,合唱團就在九份的昇平戲院辦一場聲樂發表會。因為我去年才加入這個合唱團,我居然很勇敢地報了聲樂發表會。還沒站上臺獨唱前,我對〈豎崎路〉這個題目,就很有想像。因為九份橫的、直的路很多,而豎崎路又代表著在這個山城裡,晃來晃去,會走到哪裡自己都不知道。但對當地人來講,走啊、走啊,就是到他要去的地方。這首是在聯合報發表。

豎崎路 顧蕙倩

昨夜狂風驟雨
穿梭你多夢的眼底
一步步傾牆倒街
繞過時間
來到無人知曉的夏日清晨
趁你還在現實邊緣掙扎攀緣
沿石階一步一步
鋪天蓋地
一條又一條崎嶇小徑
山中都是
險境
時間的悲歌呀,驟雨將停
每個故事的結局
懸掛屋檐滴滴透明
滴落滴落
滴成你眼底的悲歌
等你轉醒
佈滿青苔的昇平座
早已遊人如織

「昇平座」也會帶給讀者直接聯想。不管歷史如何變化,「昇平座」這個名字,可見是日本時代就有的名字。歷史的悲歌下,在這樣的時空裡,遊人玩來玩去,不管怎麼豎、橫、崎,一切的崎嶇到後來,在「屋檐滴滴透明」下,走到昇平座時,一切都因時間、過往、生平,遊人如織,可能不會再讓人有相同的記憶,大概是這個意思。

兩三年前跟台南有一些連結。我以前在師大附中,兩年前退休時,他們叫我帶語資班的「國文專研特色課程」,這些學生表示他們對文學是有興趣的,不需要照課堂講,要自己設計課程。我希望學生可以走出校園,那時候我就想要把學生帶出教室。剛好有一個想法是,我對臺南很有興趣,剛好台中文化局找我寫白萩的傳記。白萩是臺灣很重要的現代詩人,他的生命中有大概四、五年的時間住在台南,為了要寫詩集《香頌》,他住在新美街。當時我去採訪他,他就跟我講,新美街很短,而他就住在新美街一號。我去現場調查,才發現新美街這麼長,新美街一號跟他的詩作裡寫的風景,完全不一樣。我很好奇就一直追,我找了六個作家,寫了七萬多字,也寫了一些詩,把學生從臺北帶到臺南,跟臺南一中合作,我們各自完成一些課程。所以寫了這首〈新美街〉。我們先看一下這首,臺南的新美街。

新美街 顧蕙倩

無夢的夜晚
你貪欲又一個
完整的自己

軟軟的酥胸
軟軟的愛
植一株檸檬枝
把所有的自己都舒展完畢

舒展到海岸線
分割了海水
乾涸的大地與天空
來回
新美街
來回苦處與酸澀
一條小小盲腸
在彼端乾涸
在此端
綿延
愛與責難

那詩句的敘述者
把所有的自己
都延伸
殆盡

對詩人來講,新美街是一種愛與責難。我在寫詩時會把詩句的敘述者放進去,而詩句的敘述者那個「你」。因為寫的是地景,所以其實新美街的地景區有一些……。就像剛才觀眾提到,你今天如果是觀音座蓮,就不可以用種籽,一定要用孢子。新美街的背景原來是海岸的邊,現在台南大家比較熟悉的就是安平區。然後有四草濕地,台南很重要就是五條港。其實台南在清朝時,還是有很多港口。可是因為隨著海岸線慢慢退去,陸化的結果。本來新美街在頭的地方,曾經叫「帆寮港」。可以想像「新美街一號」,早期帆船停在這裡,商人把貨都卸下來賣,所以新美街又叫米街,會把米卸下來賣。商人拿到錢第一件事要幹嘛?你們這些男人拿到錢就應該要幹嘛?

聽眾A:喝茶去。

顧:喝茶、把妹,喝茶把妹,找旅館住。新美街早期是港口,非常熱鬧,可是隨著陸化之後,它已經倒退很多了。現在大地也乾涸了,「海岸線/分割了海水」。我寫到「分割」時,之後大地乾涸、天空乾涸,也被影射住在新美街的這位詩人,乾涸來自於他的「苦處跟酸澀」。這條小小的新美街,因為他在裡頭生活,在生活中詩人是乾涸的。但是在詩人寫詩的心靈上,它是「綿延/愛與責難」。詩人在哪裡不停延伸自己呢?不是在現實的新美街,而是在寫詩的過程中,他將「自己/都延伸/殆盡」。

白萩的《香頌》我覺得是這位詩人所有詩集裡面,寫得最好的一本,因為他在這四年最辛苦。詩人是台中人,四十歲,住在新美街這四年他沒有工作,因此跟著太太回到娘家並接濟他。那四年等於詩人在新美街寄人籬下。本來詩人白萩在臺北有個傢俱公司,當時傢俱公司非常賺錢,但是因為白萩有了錢就會去酒店,於是他的錢都拿去花在酒店上。他會跟酒店的小姐說:「只要有姓白的,名字有白的,就到我傢俱店去拿傢俱都不用錢」後來每個跟他很熟的酒家女,名字都有一個白字,最後他的錢就都被敗光了。回到臺南,然後後來,到新美街之後,太太的娘家接濟他回到臺中,開了廣告公司。因為詩人本身是學美工的,這段時間是詩人的生命中最慘的時間,詩人沒有為他的臺中的家鄉寫過任何一首詩,但是他為他生命中……。

聽眾B:剛好就是那一段時光,以他生命來看,海水是滋潤的,沒有養分,就乾枯。剛剛那一段就是貼近,跟他生命一樣。

顧:時間關係,我們回到這首詩。我也跟大家分享我生命中很重要的關鍵,希望大家如果有任何夢想,不要因為年齡就放棄,有任何想法就去試。試有時候比不試好,可能會遇到一些跟你八字合的人。那時候就是這本書,完成這本書時,我覺得寫詩、寫作最重要的是跟你的家人match。拍攝作品是我弟弟拍的,我弟弟並不是專業攝影師,因為喜歡鳥,所以就會在工作機會,在臺灣各地找他有感覺的生命,他就會去拍下來。我弟弟拍的東西非常有感情,現在當然更精進。

簡而言之,那時候我跟他講說,我們一起辦展覽,我為你的攝影作品寫詩。希望能夠把這些詩,在展演的同時,找一個音樂人,讓觀眾聽到立體的音樂。在那時候認識了小實,陳嘉瑀,他就跟我只是生意上的往來。我請他幫我譜曲,沒想到他譜了曲之後,後來就出了一張CD。曲是小實幫我譜的,而我寫給我弟弟的,我來填詞。後來拍了一個mv,我們出這個CD時,他說:「老師,好像要有一個題目?」我就給她〈逆思〉,她就譜曲。其實詩跟音樂,到最後你問我到底結合的意思是什麼,我覺得它可以證明一件事就是:「它是一種傳媒。」臉書可以傳遞詩,音樂也可以傳遞詩,音樂傳遞詩的力量,我覺得比起在書裡頭的詩,音樂與詩會呈現不同的風景。

然後希望大家有空,也可以到臺南,這個就是(二零一八年)十二月八號我跟小實,在臺南的葉石濤文學館,下午的兩點到四點。因為小實跟我各自曾經在臺南有一個「南寧文學‧家」駐地,那他們當然是說你駐地,他們給我經費,然後我要寫東西,我就寫了十二首詩,其中一首寫給葉石濤。另外一首寫給楊熾昌,日據時代的與其他人一起組成風車詩社,也是第一個現代詩社。我寫給這首詩楊熾昌,其實我寫給他們的詩,都是寫給我自己。小實也譜曲,我也寫給蔡素芬,因為蔡素芬是七股人,寫過《鹽田兒女》。



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