2021年紅樓詩社第六屆「拾佰仟萬出版贊助計畫」決審會議紀錄(上半場)

社團法人臺北市紅樓詩社

2021年第六屆「拾佰仟萬出版贊助計畫」決審會議紀錄



 會議時間:2021年9月25 () 14:00

評審名單:李璐、林宇軒、葉美瑤、盧郁佳、羅毓嘉

主持人、紀錄:劉千惠(紅樓詩社總幹事)

 

入圍作品:

編號

作品名

文類

作者

06

《我把自己埋進土裡》

散文

玖芎

09

《入境大廳》

散文

陳偉棻

07

《趨光》

散文

潘秉旻

16

《無法成為未來的那個清晨》

長篇小說

海盜先生

21

《文學裡沒有神》

沈眠

27

《湖骨》

短篇小說集

陳泓名

 

劉千惠:那我們人到齊了,就正式開始這次的會議。

今天羅毓嘉老師在宜蘭,所以採線上方式跟我們連線。

今天的流程分成兩個階段,每位評審一開始先各自點評15分鐘,但是你要分配的時間篇幅就不限制。按照慣例呢,是最晚的人先開始點評。()

 

李璐:那從我這邊先講。我覺得這次的稿件類型多元,有各式各樣不同的特殊的題材。但是在題材特殊之餘,各位創作者還是要注意到一件事情,就是這些題材雖然特殊,但是它在你的寫作技巧中,還是有必要再去經過整理和消化的。

有個最大問題是結構性上的,就這次稿件來說,有些人其實結構性還不夠好、不夠紮實。那我會希望這些…我都習慣說這些同學們,希望各位同學們都要有一些站上舞臺的準備。像上次分享會上,我覺得有些作者其實可能還沒有準備好要站上舞臺。對我來說最有意識自己要站上舞臺的作品可能是《湖骨》。

這次參賽作品中,詩集是相對弱勢的,可是我並不會特別鼓勵這次的詩集。因為我覺得作者可能沒有辦法自我解釋這個作品的形成。那《入境大廳》我覺得是一個議題性設定不錯的作品,但是《入境大廳》相對來說,它比較老派。我會重新思考:這樣的老派真的是我們現代、年輕的世代所會需要的東西嗎?這個副刊式的老派與溫馨,會不會其實是我們這個世代,不再需要看到的事物了?

 再來是談到《趨光》,我覺得蠻有趣的事情是,他用一個學生可能會需要的角度書寫,這是有出版上的立基點的。但是寫作技巧上,我覺得還可以再更純熟一點。在寫作技巧上,我會想問,這個作者有沒有思考過這些屬於他的故事為什麼我們要去看?其實我覺得這是所有來投稿的寫作者都必須要思考的事情。這些故事到底我們去看的必要是什麼?

 那《無法成為未來的那個清晨》,我其實蠻喜歡這部作品的,我也很喜歡他那種通透的日系感。但有個可惜的地方是,它的結構上並不是很能夠作為一本書去閱讀,而是在網路上發表或是作為小品的、散狀的閱讀是比較適合的。如果他要出版的話,我覺得他可能會需要一些重新設計過的格式,或者需要大改造。

 那《我把自己埋進土裡》,我覺得就是一個很典型,作者其實雖然看起來好像很知道自己在做什麼,但是其實並不知道的例子。因為作者並沒有思考什麼事情該寫,什麼事情不該寫。作者很敢秀,但並沒有思考過,只是把事物寫下,我會擔心書籍出版後傷害到作者本身,及作者所書寫的對象。如果作者主張這是私小說,或者有虛構的成分,也許會比較安全,雖然我可以理解作者就是不要那個所謂「虛構的安全」,但,我會想提醒作者,公開發表所帶來的效果,無論是好是壞,可能遠遠超過作者的想像。我認為這名作者應該去思考「保護自己」這件事,當然有一種寫作是所謂「面向抽屜的寫作」,但只要有發表這件事,就代表作者必須面對這個世界,面對一切傷害,我會想提醒這名作者,並不是赤裸就是好事,你必須有更多的技術,才不會在寫作之外的世界受傷。

 那《文學裡沒有神》的作者,我覺得他是一個很老練的作者,但這個老練的老,是一個比較老氣的老。作者思索的架構和「玩法」,並不是很新鮮的東西。誠如作者自己在發表會所說,這樣的標題的作法,已經有許多前行者了。那作為一個已有前行者的路線開拓上,我會認為作者對自己太有自信、太有信心了,雖然談了很多抽象的理念,也有不錯的作品,但兩者怎麼統合,我覺得作者還可以想一想。

 《湖骨》的話,我覺得應該是目前最適合出版的作品。我的十五分鐘用完了嗎?

 

千惠:咦?你只有用三分鐘耶!妳可以再緩慢一點,時間很充足。

 

李璐:()我再緩慢一點啊。其實我應該是一篇一篇慢慢講,但我就先刷過去了。我會覺得大家都要去思考:到底為什麼我們要來看你的小說或散文或詩?你作為一個作者,你的表演性是什麼?我覺得這一批作品裡面,比較有在思考這件事情的可能是《湖骨》,因為它作為文學技巧上非常的成熟。那其他人的話,我會覺得有一些人比較沒有在想,自己如何去被看、為何要被看見,但是很想被看見。我可以理解這種很想被看見的心情,但是為何要被看見,反而是比較重要的。

 

千惠:那妳還有一點時間,還有要補充的嗎?

 

李璐:我覺得可以等一下再講,因為討論的時候我們一定會因為各種東西而有比較激烈的討論。

 

千惠:好的。那我們下一位請美瑤老師發言。

 

葉美瑤:會議記錄上面我非常希望能夠記錄一件事情,當初千惠找我的時候,我跟她說:我不是寫作的人也不是學者,所以我本來說我沒有辦法參加這種評選當評審,我只能給一些建議。包括我本來以為這個評選主要以詩為主,結果千惠告訴我說是各種題材的作品都有。

 好,然後我就當做長知識一樣的來參加這個活動。來了之後讓我非常意外,因為有很多做法跟傳統的文學評論、文學獎什麼都不一樣。

 所以第一個先謝謝主辦單位,我覺得這是一個很有新想法的做法。雖然你們是個小單位,但是大膽做出一些新的想法,我覺得是非常棒的。然後我也才發現,我過去看到幾本很有意思的書,原來是從這個贊助計畫裡面出來的。

 

千惠:先前就有注意到?謝謝謝謝!

 

美瑤:嗯,對。所以對我來講,這個參加有了意外的收穫。那天分享會的時候其實很抱歉,第一場我沒有在現場完全參與,我是後來看他們側錄的影像,所以現場我沒提問。但事後都聽到大家的提問,以及這些作者怎麼回答。

 聽完後我非常感謝這些來報告的寫作者。如果我是作者,寫了東西可能是想要躲起來的。因為有些表達,我會希望別人自己去理解。怎麼還能自己出來細說從頭,甚至於還要兼帶表演,花一個小時跟人慢慢介紹自己的作品,甚至替評審省掉了要仔細檢查的時間。這是第一個。

 然後第二件事情是關於這個分享形式。坦白說,我覺得它(分享會)會影響評審的,它會讓你除了文字還去考量這個人適不適合在……因為這個時代,寫作者完全是覆面系的非常非常少。出了書很難不出來接受訪問,不出來宣傳跟大家互動。甚至於現場的人氣,更取決於你為了作品所做的種種曝光演出。寫得一樣好的人,如果有人氣,或者有辦法在現場表現的,的確可能會得到較多的支持。因為這是一個社群媒體(互動)也好,或者是需要更多展演的時代。

 總之我覺得這是完全開我眼界的一個評選方式。那這裡面當然我就注意到有些人表達特別好。像《入境大廳》的作者,很能講自己的作品。可是也有那種你覺得作品不錯,可是聽他講的時候會有困惑的,當然一部份原因是因為他的作品不適合被口語再表達。

 我就會想:這個東西(現場表現)是不是一個我應該去掉的(因素)?我等一下也想要聽聽大家的想法。因為我就出版社編輯的立場,一定會去想:如果我出這個人的書,他要出來表達自己的作品的時候,這樣會加分還是減分?這是真的會受影響。

 

接著我稍微講一下幾部作品。如果這些評選記錄是會讓作者們看到的話,我想先說:這六部作品對我來說,都是有機會出版的,但是他們需要再調整的程度不一。所以我是從這個立場去想,哪些作品是我今天特別希望,能夠讓他來爭取得到這個贊助。

 先從我覺得編輯工作可能會比較難的開始。第一個是詩集《文學裡沒有神》。

 分享會那天毓嘉提問這個作者時,已經點出一個核心問題。就是這詩集中的48篇篇目,雖然用了很多時間的符號,可是事實上在閱讀的時候很難進入這些符號,閱讀時我會想問:為什麼?

 裡面的詩是好的,可是因為符號反而使我困惑,如果詩這麼重視每個文字,我就懷疑我真的讀懂了嗎?我會覺得,他可能需要跟一個編輯再討論過,也許需要一個他非常信任的人,並不是任何一個編輯都可以,畢竟要被改動作品,創作者會不舒服的。也就是說,我會勸這個寫作者找到一個可以討論的人。不一定是另外一個作家,很可能就是一個讀者,以一個陌生的角度來看,讀者在哪些地方是進不去的。就是因為這個問題,否則這本詩集是可以的,只是他需要一個編輯討論的時間。很可能他放棄那些篇目都會好一點,或重新去想一個方式。

 作者在分享會好像有講到他希望打破(題目)這個東西,但打破這個東西,代價是別人就進不去了,沒有對得起來的鑰匙,門開不了。沒有鑰匙能夠進去的時候,創作的寶藏就等於被關在裡面了。那這是關於《文學裡沒有神》這篇。

 

然後來講《趨光》,一看就知道是個老手,寫了很多很多散文的老練作者。分享會那天千惠也問他:一、二輯跟第三輯內容的不同。我覺得這個問題倒還小,主要是我覺得他提了《趨光》為書名,這是其中一篇的篇名,我總覺得他整個最強的東西沒有被強調出來。

 以前的散文集是這樣,我先到處發表了一些好作品,尤其是副刊時代,一個作家把他發表過的文章匯集起來。這在以前真的很方便,就編輯來說也方便。今天如果是瘂弦他寫了一系列散文,我們把他集結起來,怎麼樣集都沒有關係,什麼題目都可以,《瘂弦散文集》都行。

 可是當讀者還不夠認識你的時候,出散文集我個人覺得需要為散作找到一個核心。這一系列作品的核心是「趨光」嗎?我會這樣問。如果是「趨光」的話,其他的篇章應該要怎麼排列或是取捨?好讓這個核心被顯現出來。或者也許〈趨光〉這一篇應該被加寫長一點,讓它有一個強度在。這是從編輯端的思考。如果是我,要以《趨光》為書名,那麼〈趨光〉我一講,就要讓別人印象深刻。那麼這個散文集就可能可以成了。我以後會記得,這個人就是寫〈趨光〉的那個人。而不是很多好的文章在裡面,〈趨光〉只是其中的一個短篇。我覺得這是在出版上面,還需要一點調整的地方。

 

那麼《我把自己埋進土裡》呢,我第一次看的時候,就是覺得很赤裸。裡面有好多很赤裸的東西。閱讀一定有窺視的部分。就窺視的部分來說,她比所有的作品都能給你這個快感。你真的會想:哇!她發生這個事,發生那個事哎!在臺灣人社群裡面被排擠,聽到那些瑣碎的小話。你會有閱讀的樂趣。可是作為編輯,一定會一邊想:那我將來要跟人家說這本書的重點,到底是什麼?

 編輯工作多年,我常碰到這類投稿,都很好看。因為他們的人生經歷了一個衝擊很大的事情。很可能來自家庭,很可能來自一段感情,很可能來自於工作生活上的一件戲劇性事件。寫作者也都能夠好好的把這個事情講得讓大家津津有味。不考慮出版後要面對的挑戰,只看故事,會很有意思。

 但是出版就會碰上一個問題,除了對任何人生故事的一時好奇,這本書有什麼不同的地方,讓它三五年後還成立可讀的?也就是怎麼從只是自己切身的故事、熱切想說的內容,變成對別人有其他的什麼……這牽涉到文體,有了故事還得說得跟別人不同。我是從這個方向上去思考《我把自己埋進土裡》如果要出版,還需要想的問題。有幾篇我覺得真的是故事很精彩的,可是總覺得她還欠一步。在寫作上面,也許應該讓自己再往後退一點點。所謂讓時間沈澱,不這麼作不是不能出版,而是出版後容易只注意到獵奇、讓他人對號入座各種私生活。

 

剩下的三本,就是從我這個編輯角度來說,接近幾乎可以馬上出版的。

 如果要我自己在這裡面選一個立刻可以出版的,我會選《入境大廳》。我想大家也都看得出來為什麼。我從編輯端來講,原因第一:她作品的篇幅很短,很容易進入。再來,無論她所講的「國際遊牧民族」的議題是不是吸引台灣現在的讀者,但是她提到現當下並沒有看到同類表達這樣子處境的作品,這是確實的。我願意說的是,我的確在她短的文字裡面看到某一種「類文學書寫的轉折」,很好看。

 比方說她最後一篇講送貨員,她寫這位送貨員本來工作其實是個機師,因為疫情關係沒工作了,來做送貨員,可是他的作業方式獨有一種嚴謹,這讓他無論做什麼,都為自己保留了一種尊嚴。然後說故事的人回想她自己的人生,一直也可以說是顛沛流離的,一直沒有一個地方可以穩定下來,她能不能也有這種尊嚴。

 如果就出版來說,唯一我會多想一下的地方是,這個作者寫生活不安,但比起很多年輕人來說,她的處境仍是較好的。我會想這本書要主打的對象是誰,對這些人來說,她會不會太像人生勝利組?從編輯角度會去想,讀她的故事的人,可能會發現自己更辛苦,這是我會思考的一個問題。不過我再度強調,她真的寫得很好看,她能從短文中寫出Epiphany(頓悟),我覺得是很厲害的,而且讀起來不難,一點都不艱澀賣弄。

 像她講搬家,這種很小的事情,都會讓人入迷,一篇篇看下去。最後我其實不在意這書有沒有設定國際遊牧民族這個議題,我重視的是她在一篇篇生活短文裡給我的有意思的觀點,其實她的東西大部分人都會有體會。是這個原因,我才會覺得《入境大廳》是最接近可出版的。當然,我前面就提過她的presentation(演示)很重要,透過整個報告,大家都很清楚知道她的能力,知道她在寫什麼、想表達什麼。這件事情對出版者來講是一個很有力的點。

 那最後兩件作品,《湖骨》實在是…其實李璐剛剛有講到,它文學性實在很高。但是正因為這樣,我很擔心。他的整個作品讀進去就沒事,有些地方你會徘徊在門外,你不知道他在說的意思,你要掌握這個意思要有一點…

 

李璐:頻率要對到。

 

葉美瑤:對對對。然後,以及用《湖骨》當書名,其實是要被解釋的。

 我覺得他是有抽象能力的人,但是也因此而使得他在要變成一本書的時候會需要解釋。出版者尋找新人作品,常常不是要尋找文學高手,而是要找到一個大家想要閱讀的作品。那從這點來講,他的文學性乍看可能強於《入境大廳》。可是當你要找一個跟讀者能夠有共鳴的作品時,《湖骨》需要解釋更多,何況它是短篇小說集。

 

然後再來是我一開始非常驚豔,但是後來很困惑的作品。第一個是長度,第二個是中間有些地方我會開始困惑的《無法成為未來的那個清晨》。

 我是編過十年村上春樹的人,所以對於村上體很敏感。作者自己在分享會也承認,前面是非常村上春樹式的敘事語法。對我來說,很村上春樹這件事情,很容易讓我注意,可是也很容易讓我抗拒。當然,其實看完之後,並不完全是學村上,後面其實有他想處理的生死轉折變化,可是讀者不會先看到後面,尤其是一個長篇小說。像不像村上春樹就變成出版時必須要料理的問題。

 作者那天在報告上說,他必須跟這個東西周旋,這個所謂影子嗎?因為他必須這樣開始,所以雖然很多人提醒他這個問題,他還是要跟它共存下去。出書的出版社一但支持這個作品,當然就要替這個作品講話,在這個地方,我個人會有點過不去。

 小說有獨特性,但是像村上讓獨特性變得不完全,這件事情對我來說是尷尬的,是有障礙的,即使我知道它其實是極接近能出版狀況的作品。

 

千惠:好,非常完美的在十五分鐘內講評完,剩下三秒。

 

大家:喔~~~~(讚嘆)

 

千惠:那下一位應該是請宇軒。

 

林宇軒:我記得前幾屆的評審好像都有提出,我們是要選出「最值得出版的作品」或是「需要被補助的作品」的疑問,我覺得這次的作品在這個問題上比較沒有那麼嚴重,入選的六部作品在內容題材上的選擇,都是很值得出版的。剛剛聽完美瑤老師以出版的角度很精闢的分析,把選擇聚焦到後面三部作品,剛好也是我自己還在抉擇的部分;而因為我主要寫作的文類是現代詩,我就從現代詩的部分開始談。

 在詩集《文學裡沒有神》中,我想要先談形式和內容沒有結合得很完整的部分。沈眠不以傳統形式的數字,反而選擇採取這樣子的詩題來區分、編排整部書籍裡的詩作,我會對這樣子的方式感到疑惑。以「地支」和「生肖」為例,每個字除了表示順序,更承載著其他的字義,這對於讀者在閱讀上,是否會造成無法對應的問題?這種不單獨訂定詩題,而將整部詩集視為一個整體作品的嘗試,在曾獲台灣文學金典獎大獎的陳昌遠詩集《工作記事》中也可以觀察到。雖然他也是用大的形式來包裝全部的作品,但陳昌遠選擇將長組詩以「數字」分節,讓讀者的注意力可以聚焦到文字本身。也因此,雖然在《文學裡沒有神》裡,很多的單篇作品的質地是非常好的,但在形式和內容上可以再多加斟酌。比如在強調沒有詩題的詩集中,出現一些「專門寫給特定人物的詩作」稍顯突兀;尤其若套上可能和原詩無法對應的小標時,會讓我在閱讀時分心。

 再者,因為作者之前有出版過滿多詩以外文類的作品,這本書將會是他的第一本詩集。我自己會比較思考到的點是,既然是第一本詩集,對於整體詩創作和研究領域上,它的定位在哪裡?它的目標是什麼?它能夠造成什麼樣的影響?對於這點,我自己會比較保持懷疑的態度,畢竟現在我們說「詩的復興」,應該把重點拉回「詩學」而非「出版量」。就我的閱讀經驗而言,《文學裡沒有神》中的單篇詩作實力很好,但以整部作品來論的話會進不太去。

 

《趨光》從很多不同的生活面向切入,每一篇文章後面,特別標註獲得什麼文學獎項,可以看出是一個很老練的寫作者;而在它的分輯上,也可以很明顯地觀察出作者是從自己的生活經驗出發。前面兩位評審有談到散文的部份,為什麼要把自己的故事給大家看?大家為什麼要去看他的作品?這也是我對這部作品比較保持懷疑的部分,要如何在散文這個文類中,凸顯作者的個性和品牌,可以再思考得更多。無可否認,就單篇的作品來觀察,它是具備一定程度的文學性;但身為一個讀者,在閱讀完整本書之後,能夠透過文字而獲得的「啟發」或「影響」是什麼?

 另外一個部分,是我自己觀察到他的寫作手法上,運用到很多「對白」的部分去推進整個文章的敘事結構,而這個「對白」大多時候並不是一種實質意義對話上的交流,而是為了要承接下一個他想要講述的東西來去進行,這是我觀察到他和其他散文寫作者的寫作技巧相比,比較特出的地方;不過,因為他在題材上的選擇與設計,確實較難以凸顯出作者的定位或特色,這是比較吃虧的部分。葉美瑤老師剛剛也有提到「趨光」這個書名,能否支撐整部作品的理念?如果我自己看到這部散文集出版,是用這個書名的話,會比較疑惑、不會特別想去閱讀,所以如果它要出版的話,還是要思考更多整體的設計,經過比較嚴謹的編輯過程。

 

《我把自己埋進土裡》,我記得她在分享會上面有講到:「土」除了是對應自己去土耳其留學的過程之外,還有包含書的前半部分,關於自己生命經驗的地方。裡面講到很多題材,像是性別、國際文化或者是語言的部分;而她把這些東西串起來,而且採用自己獨有的聲腔去進行發聲,其實是非常赤裸、非常直接地讓別人去窺看到的。我自己在閱讀的過程中,很明顯地感受到很多細節讓讀者和作者之間的距離縮短了很多,你可以很容易地理解作者對於細節是怎麼去思索的。

 儘管看起來是優點,但這部分我認為也是缺點之一──你跟作者之間的空間變小了以後,作者是不是還能保持足夠的吸引力或特質,可以去承載作品本身的力量?具體來說,就是這個作品要怎麼樣獨立在作者之外?作者如果把自己直接投射在上面,好像可以再經過一個更為合適的包裝,或者是經過更為完整的編輯過程,我認為這也是這本書在出版前,可以再去思索的部分。

 

另外三本,從《無法成為未來的那個清晨》開始談好了。其實我一開始初選的時候,是沒有選這本的,除了因為書中整個敘述過程,或是裡面提及的文化與歌詞的部分,可能因為比較沒有在接觸,所以也連帶地讓我比較無法進入。對於我個人而言,可能需要透過書中的一些補充或另外的查找,才能更進入作者所鋪排的情境裡,而這部分可能就會形成讀者閱讀的門檻,但也同時可能是讀者會覺得具有吸引力的部分。要如何去取得平衡,我覺得是可以再更細心地斟酌。

 和其他兩本作品相比,因為這本並沒有一個很強烈的題材,或是很聳動、很強烈的議題性可以讓我去記住,儘管它本身是一個很好的作品,在敘述一個故事上擁有很好的實力。但同樣還是出版流程上的包裝,如何讓整部作品更好地呈現在讀者眼前,還是有很多部份要去思考。尤其是在分享會的時候,我感受到作者在創作意識上,似乎對自己的作品沒有很深入的理解,作者跟作品之間的關係可能要再進行釐清。

 

接下來是《湖骨》和《入境大廳》。

 《入境大廳》的部分,我在讀的時候會從「旅行文學」的角度來進行切入,儘管作者可能不這麼認為。我們在談旅行文學的時候,通常會著重在「旅行」這個概念,從離開家到回家的迴圈裡,如何透過故事和哲理性的思辨去進行書寫?作者對於這個觀念有沒有新的創發?在閱讀這部作品的時候,其中有很多不同面向的「旅行」或「移動」,在短篇的書寫上非常雋永、精彩,不過從書的序或是自己在講述的過程裡,似乎比較沒有在概念性的部分深入的論述──雖然這也不一定是作者要做的工作,但是我自己會希望她在提出這個具有旅行思維的作品時,應該要更思考到這部作品對於讀者、研究者或者是整個文學領域所造成的影響,會更提高作品的層次。

 

小說集《湖骨》的話,我自己閱讀的感受是整部作品非常迷人,具有非常大的吸引力。這個吸引力除了來自於整個故事建構出一個精神性的世界,在語言使用上也運用了很多「詩性」、「跳躍式」的語言,不會讓讀者立刻很順地去連接到下一個敘事上,這個部分是會讓我感到被吸引的。另外一點,是作品在建構故事情境的基礎,使用了很多我們日常中比較不會思考、注意到的部分,比如心理學上的「依存關係」,或者是考古的引言之類。從這個角度去切入,從而去進入一個新的世界,我覺得是非常的吸引人的,而「能否吸引人」也是我會在最後這三部作品的選擇中,去進行思考的關鍵。

 

還有一點是,我會思考到提出這個作品或者出版之後,作者跟作品之間的關聯性。在分享會上,《入境大廳》的作者有提到這部作品「對於自己及對於讀者」可能的影響,我覺得這個部分很重要的。讀者為什麼要讀這本書?或是說,作者的重要性在哪裡?他跟作品之間的關聯性是什麼?他有什麼樣的特質可以提升這部作品的一個質地?以《無法成為未來的那個清晨》為例,在經過作者本身的分享後,美瑤老師原本對於這部作品有很高的評價,聽完分享後反而變得有點困惑。如果經過作者的現身,會讓作品對讀者的吸引力可以提升的話,我覺得是補助上可以再進行考量的面向。大概是這樣。

 

 千惠:好的,謝謝。那接下來我們請毓嘉。

 

羅毓嘉:好啊。我先講《文學裡沒有神》好了。

 因為我在發表會的時候,其實問過他有沒有考慮過把這些詩題重新處理一下,但是這好像又跟他的創作理念有一點點扞格。改詩題這件事情,跟他之所以選出這48個標題來呈現這批詩是衝突的。

 那我就會有一個接下去的疑問,為什麼這48個標題選用12個和風的月名?為什麼選12地支、12生肖?尤其12地支跟12生肖其實在符號上是同一個東西,為什麼選擇這個?為什麼是紫微斗數的六吉六凶星?那這些詩題跟詩的關係到底是什麼?

 我自己會困惑:這個作者是不是亂數的決定?或者他找到了最熟悉的這四套,各是12個為一組的符號,就把它們安到了一些詩上面。那這些詩在他所試圖去談的那種線性或非線性的時間概念裡面,這48個符號的意義是什麼?這是我作為一個讀者會去質疑他的地方,而他事實上在當天並沒有辦法給我一個很明確的答案,或者說他的說明並沒有辦法說服我。當然他說文學、信仰啊,其實都是很高的。但是這個「高」能不能夠跟詩作本身接在一起,我個人是保持著懷疑的心情在看的。尤其作為一個讀者,或者說作為一個詩的創作者。詩集有一個很大的功能是說,透過標題、成篇、成章,然後成書的,一層一層由下到上的過程當中,把那些不相干的事件,自然而然的連在一起。而不是你先給它一個框架之後,再把肉放進去,那樣子模具式的創作法。

 那當然他的作品本身有一些很迷人的部分,但每一次的迷人,我在閱讀當中,都會被他的每一個詩題所打斷,我就掉出去了。所以這個作者其實像剛剛美瑤講的,他必須要找一個很信得過的人跟他一起工作。幫他找出一個更適合呈現這些詩,而又不傷害到他原本想要的概念,在比較高的預定上面,所試圖呈現出來的這個架構。

 作品本身都沒有問題,但是我覺得這本書跟那些作品連在一起的方式必須要再工作一下。尤其裡面有一些作品是寫給不同的詩人,但是詩寫給特定的人,卻又跟作品的題目好像勾不在一起,我就比較疑惑。

 

 那《趨光》的狀態就是,我覺得這個作者寫得很勤。你看得出來他有一些事情想要講,他在不同人生的階段有一些東西。但是作為一本書來看,你就會覺得它鬆鬆的。如果我要給他一個書腰,然後要讓它呈現在書架上面,那個書腰上我要寫什麼?老實講我從《趨光》這兩個字是看不出來的。

 我現在好像股市老師喔,請大家看這個技術線。() 他在編排方面,跟《我把自己埋進土裡》,這兩本散文集對我而言都是同一個問題。也不要說我是評審啦,就作為一個讀者我會想:這整本書的主軸到底是什麼?

 如果作為一個可能創作比他們多一點的人來建議的話,我會認為他們這裡面的材料必須要全部拆散。然後找出那個中央核心,再把回歸線劃上去,他們裡面的材料其實都是有的。尤其《我把自己埋進土裡》它跟《入境大廳》的優勢一樣,她們有一個別人沒有的經驗。那相對來說《趨光》在書寫內容的經驗含量,我認為就稍微的遜色於《我把自己埋進土裡》跟《入境大廳》。那技術上,《我把自己埋進土裡》跟《趨光》都必須要經過重新整理的過程。他們要把自己真的想講的東西找出來,尤其是《我把自己埋進土裡》,她講性別、她講國族、她講恐怖主義、她講女人的生理經驗、她講自己的人生家庭等等。那她是不是能夠把這些材料重新拆解開來,用一種不那麼立刻的、憤怒的。她還是可以憤怒,她還是可以不滿,她還是可以留有那個情緒,但如果能夠再把憤怒的指數降低一點點,把溝通的指數再拉高一點點的話,《我把自己埋進土裡》一定會更好。

 那《趨光》大概就比較像一個得獎散文集的集結了。我會認為他必須要重新,或者說再多過個七八年,他對於這一切的經驗,可能會有一個新的題目。到時候如果再重新寫這些,他在這一切當中所面臨到的經驗,或許會更洗練一點點。

 

《湖骨》的話,我自己蠻喜歡他在小說的鋪陳裡面有一些很詩意的文字。他的文字質地其實非常好,但是他的問題一樣。他在編輯一本書的問題跟《文學裡沒有神》是比較類似的,就是他符號的高度跟小說的內容有一點點的落差。那這個落差要怎麼補起來,我認為他的工作的難度會遠遠的低於《文學裡沒有神》。他也不是說沒有特別編輯,而是說他很多編輯上的問題可能是再換一個題目,或者把短篇小說前前後後的順序稍微調動一下,就可以大致上的解決。

 那它文字本身的問題不大,故事的情節也不是非常的難以理解。蠻好看的吧。尤其是它裡面有一些晦澀,帶有一點點科幻與夢境中間的距離,那樣子的寫作方式,我其實蠻喜歡的。但還是覺得他在符號的使用上要再重新思考一下,讓讀者在書店看到《湖骨》這本書的時候,書腰上有什麼東西,會引發大家把書拿起來。這本小說的處理難度上會比《文學裡沒有神》來得容易一點。

 

《無法成為未來的那個清晨》,其實我在聽了作者的說明會之後,也感到很困惑 ()。因為作者自己在說明會裡面有講了一句話是:他想要在忘記一件事情之前,把這些事寫下來。這句話好像也有在小說裡面出現。但我就想說:天哪!你在忘記之前,記得的事情也太多了吧!()

 他的筆法當然是蠻好,我也注意到他在寫作的過程當中,刻意的把很多具體的、具象的、現實的符號都拉掉了。人的臉孔、定點的名稱,所有出現的東西反而都是象徵化的、符號化的,單純的動作。他有點像村上春樹,但又有點像《等待果陀》,他介於中間的那種,世界末日要來,但是世界末日到底會不會來?沒有人知道,那有些已經死掉了。那麼裡面的細節,我喜歡他那種半浮在空中的恍惚感,是蠻有趣的。但我就不免想到這本書上市以後跟讀者的溝通。

 因為現在這個時代就是創作者在出版後……,你知道書出來就是要賣嘛。那出版社幫你出書,他們當然希望書要賣嘛。但在賣書的過程中,你勢必要有很多次的現身,出現在讀者的面前,或者說你必須要和讀者溝通。那這也是我疑惑的點吧,他有沒有那樣子的意願去跟讀者溝通他這本小說的創作內容呢?我自己會覺得有一點點猶豫。

 當然這本小說是有點長,但是它也有一些辦法處理。我自己也思考過,它的章節如果能夠裁剪掉大概1/4左右,小說的節奏能不能變得更快一點,更容易進入一點,可能也是一種改法。但是它的長度跟細節又好像是這本書讓我覺得迷人的部分,所以我沒辦法立刻說,我要支持這本到什麼程度。這是《無法成為未來的那個清晨》。

 

最後是《入境大廳》。我因為聽作者在分享會上說她在教書,我就去google查。(眾人笑) 她說她在萊斯特大學教書,所以就發現作者在教行銷。

 

郁佳:是這樣啊!

 

毓嘉:這就讓人得到了一個解答。就是她當天的presentation跟呈現這本書的方式,確實是成功的塑造了一個定位,已經為這本散文集找到了一個適合市場的賣點。或許大家可能覺得這種副刊散文式的作品,到底我們現在的讀者還看不看?但是我認為她至少在這樣的過程當中,找到了一個很好的挖掘自己的角度。然後它的書腰就能夠寫一個「跨國遊牧世代的自白」或什麼。你可以知道它很狗血,但是事實上內容是很溫柔的東西。它可以吸引大家要去讀這本書,同時又是一個每篇篇幅都夠短,但對於生活的觀察又夠細緻的書。所以讀者可能在書店裡面翻了兩三篇,就會決定把這本書帶回家。我自己會有這樣子的想像。

 

我在看這批作品的時候,其實都是從一個讀者的角度在想,我在書店,然後看到這個書腰。我在讀作品的時候,就會想如果我今天是一個編輯,要給它一個什麼樣的書腰。我作為一個創作者,要給這個創作者一種什麼樣的建議,讓這本書變得更容易在書店被看到。我其實是用這樣子的標準來看待這些作品。

 所以這樣談起來好像我等於已經亮票了,這是我大致上對這些作品的看法。

 

千惠:好,謝謝毓嘉。

 

毓嘉:我時間還剩很久嗎?

 

千惠:剛好還剩15秒,你很棒!()   那也謝謝你幫我們設計很多書腰的slogan 

 

眾人:哈哈哈哈哈哈哈哈。

 

千惠:好,那我們再歡迎另外一位郁佳老師,謝謝。

 

盧郁佳:這次入圍作品可分兩組。第一組《趨光》、《文學裡沒有神》跟《入境大廳》能在文學獎裡開疆闢土拿下評審,脫穎而出。《文學裡沒有神》很美。《趨光》有簡媜式的溫柔傳統。《入境大廳》是收斂、溫馨的切片。這些有暢銷先例可循,有市場跟讀者等著它餵飽。

第二組《無法成為未來的那個清晨》、《我把自己埋進土裡》跟《湖骨》給我下一個未來的想像。還沒成熟,形狀特殊,還沒人知道將成為什麼,能有多糟或多棒,未來十年他們興風作浪會是什麼氣候?全是未知數。他們往好往壞都有能量刺激人的想像,讓人皮膚上感受到山雨欲來的濕度,興奮起來。

 

沈眠《文學裡沒有神》第一首詩就讓人對他高期待。他推倒人云亦云的價值觀,想要把現代主義的洪水倒灌進無聊安穩的資本主義社會。炫目的奇觀,直覺強烈,遣詞用字品味出色、俯仰自如,舞蹈奔跑,每個動作姿態極盡浪漫唯美。

有童話的單純美好,也有童話的單薄,往往半路無端就往光明希望前進。常令我懷疑這樣的信心沒根據,懷疑他沒要寫什麼,就是一次一次耽美的完成,姿態依然可觀。

 我相信作者有重大事件要講,但不願說穿。所以毓嘉問他:標題跟你的詩有何關聯,全書組織架構是什麼?提問都在拿刀步步把他逼到角落負隅頑抗。他有能力具體描繪事件,但引言說了:覺得一切的探索都是徒勞的。他充滿困惑、誤解、煩擾跟痛苦,所以詩是他享受痛苦的遣懷,在薛西佛斯推石頭上山途中看一看風景,構思的詩句,給讀者不明究裡的滿足:「哇!好美哦!」但這路途他不勾勒出來,只說其中兩成。對頻率相同的人來說,那八成是不用說的,有這兩成就夠。

 

潘秉旻《趨光》有中文系的思維傳統,關懷小人物,講求圓融,要超越苦難,要昇華,哀而不傷。分享會上作者解釋「趨光」是人生追求幸福。父親抓虎頭蜂,虎頭蜂因為趨光而被捕。這些趨光的昆蟲是什麼呢?就是被命運當螻蟻玩弄的,他的家庭、他的父母。他的母親樂天知命,是用無數的磨難反抗去換來的。他的父親開車賣貨一輩子,脊椎搞壞了。因此《趨光》用齊澤克的負能量毒雞湯說:「我不接受廉價的樂觀,只要有人用隧道盡頭的光亮安慰我,我就會回他說:『那個隧道盡頭的光亮,可能是一列火車迎面而來。』」姿態決絕,橫眉冷對、傲視苦難,可是這挑戰沒有實現,全書大部分是謙和親切的。

他對題材敏感,取捨得好。一開始講外婆家,馬桶一掀,兩條蛇在交配。又說玩刀去砍水管,噴出一條蛇。這太會寫了,鄉野傳奇那種野性跟魔幻,甚至莫言都不如他。但中文系的素養把它收攏到父子親情的仰望、體恤、溫馨跟悲憫當中。所以那切膚的熱辣就靜默、溫馴了。變成作者特有的儒雅,為人師表講臺上的姿態。對學生非常疼愛,和他們一起寫聯考作文題目。他說:我也沒有覺得我寫得比你好,但是你最少可以放鬆去做。非常體貼,亦師亦友。

《趨光》現狀完全可以出書,但如果聚焦兩三個人物往下寫,都會是龐然大物。人都會蛻變,好比把鄧麗君的皮剝掉,裡面有個王菲;把王菲的皮剝掉,裡面有個小紅莓主唱桃樂絲。如毓嘉說的,若將《趨光》抽絲再重組,都非常令人期待。

 

陳偉棻《入境大廳》手法老練,熟悉溫潤的手澤,NHK晨間劇的勵志樂觀。舊照片裡老房子那種清潔光亮、妥帖可靠。傢俱、腳墊、茶杯、茶杯墊、沙發上的蕾絲蓋布都確切到位,沒有不明的、擾亂的、衝突的,就算磨難也都穩穩的捱了過去。做到這個地步是萬中挑一,非常了不起。像《老派少女購物路線》那樣的精微講究。

《入境大廳》同名短篇寫在機場等待,遇到外國老夫妻,幫助了他們。瞬間陌生人之間的高牆倒塌了,彼此親近像一家人,互相顧念,體貼幫忙。她把對父母的溫柔慈愛放到老夫妻身上,老夫妻也把她當了自己的小孩。這篇她寫了對家人的感情,這在整本書裡沒有。就是要隔一層,透過投射去替代。

筆法令人想起向田邦子,在《父親的道歉信》中,她說父親不懂表達感情,簡單粗暴,喝酒半夜回家就把小孩全叫起來,帶壽司叫他們吃。看他們睡眼惺忪往嘴裡塞,就覺得滿足。向田邦子想起這事,說:「回憶就像是老鼠炮,一旦點著了火,一下子在腳邊竄動,一下子又飛往難以捉摸的方向爆炸,嚇著了別人。」」自以為是的老爸不懂小孩的心,但說起這事情她只有溫馨懷念。

向田邦子寫的連續劇大家稱道。樹木希林受訪,卻笑向田邦子劇本無聊,說劇本拿來都是我們幾個老戲骨幫她改,有我們這些演員才變有趣。那麼樹木希林有,而向田邦子沒有的,叫毒性,就是看人看最糟那一面,去突出個性。《入境大廳》裡也有些樹木希林優點的露頭,可以提起老房子廚房地板,看見底下的異世界生物。不是現在的精緻絲滑完美,其實有下一個她,在下一階等她。

 

海盜先生《無法成為未來的那個清晨》,一開始低估它,誤認他以模仿村上春樹為滿足。情節拖沓,透明的美少女一一現身,看起來都沒差別,很塑膠,做作令人痛苦。但在故事推進當中,展開他超強的捕捉能力、思維描述。以村上春樹式的鬆散做為載體,才容許他記下吉光片羽。村上春樹是一本便條紙。

作者在分享會座談上說,他因為憂鬱症吃藥所以記憶沒法連貫,只能當天把發生的事情全部吐在紙上,力竭而亡。原本我以為這是村上春樹冷硬派偵探小說,應該懸疑、意外跟不明;此時我才發現佈局已不是焦點,他寫的是這個人。譬如小說會描述:我在抽一根煙,然後這個女的從我面前左邊走到右邊。原來這不是寫情節,是寫吃完藥抽離的狀態。就如小說老手,寫的乍看平淡,其實是只有這個人物才會這樣看事情。

他說他花了太多的時間去挖掘,連挖掘的本身都否定了:「跟國中同學聊天,然後記憶出了點狀況,不過我想應該沒甚麼事,就是不知道為什麼某些部分的記憶憑空消失了,不論我怎麼找都找不到。」「老實說我非常想逃喔,當發現已經完全失敗的時候。但不行,因為發現失敗而想逃的那個什麼,就是失敗的原因。我覺得自己會變成目前這個樣子是因為太計較、或者太花時間在所謂過程上面才會如此的。」就是「人一定會有心理代償,我所認為健康的:是心理就去代掉絕大多數的」,像是收尾。然後他開始扯一個日劇我也沒看過,根本不知道在說什麼。但他說:「他的心理代償已經超過維持正常生活的標準了,而現實上又一直去用行動來彌補心理,那就會演變成,永遠都代謝不掉的代償,而生活上完全就是重覆著『不行,我應該要去彌補。因為那是我的錯,我一定要去還才行,就算這樣做幫助不大,我也還是要去才可以。』」

本來第一遍看覺得:你好會扯廢話,顛顛倒倒來來去去到底在說什麼?但看到全貌再回看就覺得:哇賽!好猛!

一般寫小說,就算小說中的情緒衝突沒解決,作者可以用光明的腔調給讀者個交代,說解決了。

 像鬼片《七夜怪談》大家都受了詛咒,看完錄影帶七天就會死。松島菜菜子為救兒子,最後找到破敗深山旅館底下的古井。少女貞子被父親活埋封死在裡面,怨念詛咒所有人死。從幽幽綠水裡撈出貞子的骷髏,觀眾嚇到挫賽時,意外的,松島菜菜子抱起骷髏,像媽媽抱小孩。觀眾都感動了,她拯救了所有人,因為她拯救了冤魂。電影應該在這結束,但接下來她被詛咒的前夫就死了,表示詛咒沒結束。

很多小說,嘴巴說詛咒結束了,其實詛咒沒結束。但是《無法成為未來的那個清晨》找到了他的出口,血淋淋,假不了,承認沒有過去。沒經歷過的人講不到這裡。這狀態讓我非常震撼。

 

千惠:老師不好意思要提醒您時間,已經超時20分鐘了。

 

郁佳:真的?那我講快一點。

玖芎《我把自己埋進土裡》有強烈的感受,敘述像刀切奶油一樣的切入所到之處,觀察精銳有力。她懂得如何去切入她留學的土耳其和她自己,大筆一揮「關最多作家、記者的國家前三名:中國、埃及、土耳其」,馬上顯影。我想不出誰能像本書這樣鮮活刻劃風土,她說土耳其安卡拉大學就像臺灣爛高中,因為老師懶得改,所以不用寫報告。上課不備課,也沒邏輯,只發古文叫學生翻譯,不能發表心得。學生就是背作家生平,算古詩格律;現代文學都是愛國文學。畢業就教高中、大學,差的教補習班,好的考公務員。令讀者既陌生又熟悉,明明這就是臺灣的黨國教育,可是我們從未看到它被刻劃得如此直接生猛。然後敘述意想不到地轉入黑色幽默:土耳其政變,政治、法律教授都被關,但文學系一個也沒被關,都很愛國。哇她真的是脫口秀女王。

《我》寫成長的恐怖、辛酸,也以脫口秀的節奏呈現令人愕然的黑色幽默:母親每年過年必提離婚,這次去礁溪泡湯,在火車上活逮父親和小三。母親用爬百岳的身手,把小三追到列車盡頭,掩面蹲地躲藏。父親坐在原位裝沒事。

主角置身別人無法想像、也編造不出的鬧劇情節,她卻能冷靜地戲謔,說「爬百岳的身手」,是千帆過盡後才有的距離感,以及辣手,夠狠的一刀割下去。全書寫盡各種渣男摧殘,不說他們可惡,而說「說穿了我就是個好下手的人」,是咬牙切齒說出來的。

她懂得什麼樣的細節可呈現人物的個性,別人無法做到。但也就因為本書語速像開直播但16倍數快轉,載不動這個挪威小說家卡爾.奧韋.克瑙斯高《我的奮鬥》會以五十萬字細訴的故事。所以大家產生各種疑問,需要編輯像毓嘉一樣問她:宜蘭的雨是怎麼樣的?然後她再去寫500字。像這樣問她100題,書就成型。


陳泓名《湖骨》獨樹一幟,沉鬱、跳躍跟成熟像雙雪濤、胡波這一輩,從暗黑現實中歷練出質感筆觸和轉化的機巧。從土木工程的理論公式、天文現象等科普知識中獵取象徵,透過舞台劇式的夢幻場景去推動情節,像說「母親帶她走入月亮上的馬呂斯火山洞穴」,創造疑真似幻的氣氛、預感,在欲語還休之中暗示人物的關係障礙與命運。破碎、抑鬱、無始無終。

全書抓到方法去發展這些元素,迅速把握要領,聰明絕頂。把握得太快了,來不及夯實,以至每篇會熟口熟面,難以分別,重頭戲似乎還未開始便已結束。他把所學到的要領執行了一遍又一遍,讓人恍惚感覺到他給讀者那些強烈的衝擊,是從腦子裡推理出來的,是理解的虛線去延長而不是感受,是他用他的聰明去接近核心,而不是真正損失什麼去換取,是他跟那些中國同行的差距。在這點上近似《文學裡沒有神》,是對於不可說之事的包裝藝術,包裝得出神入化。

 

千惠:好的,我們先休息五分鐘。回來之後還有四十分鐘的討論時間。

 

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