【廳梭】詩人講座——徐珮芬

【廳梭】詩人講座——徐珮芬：死亡不能解決問題

20181026 1900-2100

徐珮芬：感謝紅樓詩社的邀請，也謝謝大家今天願意來到這裡。出發之前我就慣常性地跟朋友抱怨，因為對我而言公開活動並不是一件很容易的事情。最近想到就覺得很討厭，車子的新聞（2018台鐵6432次普悠瑪自強號出軌事故），昨天還是前天公佈了通聯紀錄。我就整個人覺得，我看到消息的時候，人在三重的一家咖啡廳，整個人感覺到那種，想把自己解決掉（的噁心感）。為什麼會有這麼奇怪的東西、一定是什麼玩笑吧？同一時間就是我看了一下我這兩天的行程，發現最近的一場講座，也就是今天這一場「死亡不能解決問題」。

因為這個題目其實是蠻早以前就訂好了，但我就覺得很奇妙，就是有些東西它會像迴力標一樣，總在你預料不到，又玄妙時刻回來，例如像我，我為這個講座命了這樣的名，可以想像我當初在命名時，我一定有一個很珍貴、很特殊的idea，但不知道為什麼每一次我後來一定會忘記，以至於到活動前三天，我可能又要花時間重新想一個。所謂的忘記，就是即便你有做筆記，即便你有非常詳細的信件往來記錄，跟活動主辦人解釋：「為什麼要取這樣的名字」，然後你打算講什麼。後來回去看的時候還是會覺得，我每個字都看得懂，可是我不知道自己在講什麼。通常活動前三天，我可能會在臉書或是在IG上再發一次，再稍微講一下我想談什麼，可是到剛才，大概五分鐘前的時候，我又覺得我需要回去上臉書看一下，我想談什麼，然後一個一個字念給自己聽，而且是用那種很奇怪的「棒讀」（在日語的本意是指用日語閱讀漢文時，無視語序地直接閱讀。後來指演劇或動畫配音時缺乏感情波動，缺少表現力，造成與角色形象的不匹配，以及聲畫的較大違和感。）的方式唸，可是我已經也不知道自己到底那個最珍貴的東西到底是什麼。所以今天可不可以容許我在一開始的時候把問題丟給在座的各位？就是有沒有人可以說一下，今天到了這個地方，是因為你預期會談什麼，並對這個主題覺得有興趣？你可以分享一下嗎？

聽眾A：自殺。

徐：你是在某個簡介裡面看到的嗎？我有點名過這次主題會是自殺嗎？

聽眾A：沒有耶。

徐：為什麼？這是一種……？

聽眾A：因為其實我一開始沒有想那麼多，但是因為我上禮拜有一個朋友自殺，後來被救回來，所以不知道我潛移默化，就覺得今天會談到這些東西。

徐：因為這個題目？有可能是因為這個題目的關係嗎？

聽眾A：我也不清楚。就是明明沒有什麼事，你早上上課坐在教室，聽著微積分，突然你滑IG（Instagram）滑過一個頁面，心想：「奇怪怎麼都是文字？」就發現今天某個人，在幾點鐘要當他的帳號代理（紀念帳號代理人）。在瞬間，你要接受一個朋友要自殺的事實，其實對一個人來說很震撼。過了兩天之後，又看到他活過來，在FB發了很憤世的言論，就覺得生命怎麼那麼奇妙。

徐：那剛好你的生活中發生了這樣的事情，所以這個句子：「死亡不能解決問題」對你有產生什麼新的意義嗎？

聽眾A：它不能解決問題，但是它解決了所有問題的根源吧。

徐：問題的根源喔？是不是你的意思是說，我們看不到的話就沒事了嗎？

聽眾A：因為我覺得大部分自殺的時候，有一部分的人是選擇悲憤，有一部分的人是選擇譴責自殺的人。對我來說，我覺得在現代這個世界，如果你要自殺，你要顧慮更多的事情，你要想你自殺後，這個地方會不會變成兇宅？你死掉之後你的屍體會不會出水，讓人家來的時候很尷尬？然後我覺得既然自殺這麼麻煩，你為什麼還要譴責他，我覺得我們能夠做的事情就是悲傷。

徐：你知道那個《完全自殺手冊》的作者，最近出了一本新書，有人知道書名嗎？叫什麼《零元生活，創造小而豐富的經濟》，這是真的，這本書在談我們可以藉由打工換宿，或是自己成為那種樂活的小農，去自己種些東西，在收入不一定要太高的情況下，也可以悠閒過著自然的生活。大家就覺得很驚訝，三十年前，他以那個《完全自殺手冊》這本書，席捲了整個日本，乃至於東亞的文化圈，三十年後，他竟然出了這樣的書。但我會覺得還好，就其實在做同一件事情。今天有幾首詩想要分享給大家，我在選這些詩的時候，如同那一位同學說的，我覺得你說的是應該是對的，就是我覺得有下這樣的標題一定是跟自我了斷有關。我覺得我不要講自殺，因為那太狹義了。各種形式上的自我了斷，都是一種斷尾？那動物斷尾是為了什麼？求生。所以我一直覺得，如果對於某些人而言，他有一個非常堅定的信仰，譬如說他相信我認為未知的那一塊，是有一個另外的、全新的世界的話，那麼對他而言，死，也就是說不一定是結束。可能是他自己去重新選擇一個新的開始。

我自己就很喜歡像林季鋼的這一首〈自願〉，我不全部念，從中間。

自願　◎林季鋼

　

原諒我　我只是生來贖罪的人

我是有癮的　我是不得不愛，又

不得不離去的

闡述截今至此的自己，我

是語無倫次的　是無語次倫語倫次語的

我，是不得不笑的

是不得不快樂不得不相信明天會更好的

不得不你比我更清楚地知道所謂的明天

就是不得不比今天更腐爛一些的

你怎麼可以不讓我去緬懷閉闔就看見眼瞼裡的宇宙

那裡的每一顆星球都沒有重力

眼淚從來都不曾落在地上

我是不得不哭的

　

原諒我　我從來就不是一個活著的人

對我而言，最後一句有一個……，我應該說邏輯上就不對的東西嗎？死掉的人不會，基本上不會這樣說話了，所以我才當作者寫這個句子的時候，他本質上是能夠呼吸、能夠寫字的，對吧？所以是什麼樣的狀態，讓一個人在他只剩下身體是活著的，但他的心靈已經判定自己已經掛掉了？他用了一個題目叫做〈自願〉，是一個我覺得很有趣的，因為他通篇就在講任何一件事情都不是我們願意的。有沒有人可以分享，例如說這一個禮拜好了，你所做的最不情願的一件事情，whatever，這個感覺大家都要心有戚戚焉，不是說分享一下這禮拜最快樂的一件事，有沒有人願意分享一下？

聽眾B：最不情願就是起床上班，每天都很痛苦。

徐：好平凡，但是很巨大的悲傷，而且一定是每一個人都可以理解的。讓我覺得毀掉一段好聽的旋律或一首歌，最簡單的方式就是把它設成鬧鐘，從此以後不管你曾經多麼迷戀那首歌，或是為它而感動，後來就會被「古典制約」變成動物，一聽到就「噁」，那種寒流的時候還要爬起來，去辦公室被罵，或是去學校上沒有意義的課之類的。我覺得這答案還蠻好玩的，還有沒有人可以分享最不自願的事情？

聽眾C：上個月參加前男友的婚禮。

徐：那你為什麼要去？

聽眾C：因為新娘是我的朋友。

徐：也不錯啦，這是什麼很新意的劇本嗎？就是在四行裡面就交代了一部電影才能夠演完的的事情，然後你還要發紅包？

聽眾C：不用。

徐：包四四四四之類的。那你有沒有感覺到自己像是這首詩裡面的「我，是不得不笑的／是不得不快樂不得不相信明天會更好的／不得不你比我更清楚地知道所謂的明天」那樣的狀態嗎？

聽眾C：就我覺得我朋友們還挺慘的，嫁給我前男友。

徐：在國道上就是拿起麥克風，跟大家說：「我真的非常替他們兩個人感到高興，然後我覺得新娘子相當的偉大，嫁給了全世界最糟糕的……，收好，不要放（這個男人）出來亂跑。」

聽眾C：我覺得這應該是他將來的浮板吧。 

徐：這太厲害了，我覺得死亡不能解決問題，但你這個可以。非常好的一個詮釋，太厲害了，讓我覺得這太強悍了，以至於我沒有辦法直接跳到那個郭品潔的。咦只有三首哦？我是不是少寄了一首？我覺得應該我當初好像是選四首，我來分享一首。因為我覺得剛聽到一個很強悍的東西，我就想分享一首，對我來說是很強悍的音樂，雖然我最後的真誠分享的時候聽得好痛苦，可是我不知道耶。不覺得看起來很像催眠，我把它放到最大，然後每個人全部一起專心地看著那個，然後接下來我就說聽我從十數到一，然後你們跟著我的那個，我是有練過的哦。有人聽過這首歌的嗎？你要不要先講一下，分享一下你的想法？

聽眾D：就是前幾天在那個……

徐：被發現我用同一首歌在打混，沒有沒有，我最近都很喜歡這首歌。

（音樂播放）

一塊紅布

詞／曲：崔健

那天是你用一塊紅布

蒙住我雙眼也蒙住了天

你問我看見了什麼

我說我看見了幸福

這個感覺真讓我舒服

它讓我忘掉我沒地兒住

你問我還要去何方

我說要上你的路

看不見你也看不見路

我的手也被你拴住

你問我在想什麼

我說我要你做主

我感覺，你不是鐵

卻像鐵一樣強和烈

我感覺，你身上有血

因為你的手是熱乎乎

這個感覺真讓我舒服

它讓我忘掉我沒地兒住

你問我還要去何方

我說要上你的路

我感覺，這不是荒野

卻看不見這地已經乾裂

我感覺，我要喝點水

可你的嘴將我的嘴堵住

我不能走我也不能哭

因為我身體已經乾枯

我要永遠這樣陪伴著你

因為我最知道你的痛苦

嘟……

徐：有人覺得這首歌，有人聯想到它可能在講什麼東西嗎？我不要那種已經知道，或者已經有看過知道答案的那種，有沒有人是今天第一次聽到的，有一些直覺式的回應？我先分享我自己的好了，就是我不管第幾次聽這首歌，即便到剛才，我都還是覺得它就是一首含金量超高的情歌，百分之三百，情感的純粹跟濃烈的程度，不知道是嗑了什麼，才有辦法綁一塊紅布在眼睛上面，然後唱、寫出這樣的情歌。他裡面有一句「這個感覺真讓我舒服／它讓我忘掉我沒地兒住」，對我而言，這兩句話它能夠代表一個重量，怎麼樣的情感可以讓你得以忘記自己，去質疑自己可能無家可歸的這件事情，這個超強。我不管聽幾百遍對我來說它就是一首超級厲害的情歌，那我很想聽聽有有沒有人比較（有邏輯），因為我邏輯零分，有沒有比較不一樣的看法？最好是很新鮮的，我的新鮮是說你是第一次聽到。

還是聽到會害羞？不覺得覺得這首詩很M嗎？反正呢，對我而言，它是非常非常厲害的一首歌，那我會想要分享這首歌，應該是因為對我而言，在這些句子裡面，我看到了一個近乎純粹，那個純粹是非常恐怖的純粹，那個雜質零的狀態。那我覺得那是，我不知道是要用恐怖還是用至福去形容，不是制服誘惑的那個制服，是超級幸福的至福。我不知道該用恐怖還是至福去形容這樣的一個狀態，但我會覺得我自己會很自私、很狹隘地覺得，如果我活著，我希望能夠有機會體驗這種狀態，面對這種深淵的，站在這個深淵的前面，我會選擇去下賭注，就是我會試著去，明知道那個是深淵，就跳下去。對於很多事情我會這個處理，因為我會想知道，你往下掉到底可以到多深的地方？到底要多深的地方，才有可能爬不回去？這不是很像一部漫畫嗎？《來自深淵》？我沒有看完，我沒有追到後面，我只記得前面的情節大概是這樣設定，大概因為那個畫風讓我覺得太可愛了。

弱小的字眼　◎郭品潔

沈默的香氣在

清晨末端輕輕打了個美麗的結

有一些字眼

對我這樣弱小的人

非常重要

給你們看一下這個〈弱小的字眼〉這一首詩，對我而言它有點像，它其實就不那麼純粹，但我會覺得它是乾淨而有微光的東西，就像它一開始佈置的那個場景，「沈默的香氣在／清晨末端輕輕打了個美麗的結／有一些字眼／對我這樣弱小的人／非常重要」，對你們而言什麼，如果有一些字眼，對你在脆弱、弱小的時刻會是非常重要的，那個字眼可能是什麼？對我而言應該是髒話，我們非常非常需要它。假若今天有一個任何一個政治人物，或任何一個宗教領袖或任何一個意見領袖，他有辦法把髒話從這個世界上變不見一天，地球不會活過二十四小時，一定會有什麼奇怪的，超奇怪的事情發生，然後一秒鐘毀滅。如果是我的話，我會說髒話。因為髒話在每個人心中的份量都不一樣，所以就自行帶入你最喜歡用的那一個。髒話還有例如說，我想講「愛」，但我又覺得那是我們應該害怕的，不是一個我們應該奢望自己會被它包容的東西。我們要小心處理的東西，愛是惡魔，在愛面前我們都可以是罪大惡極的人，唯有在愛這個東西面前。不要輕易使用這個字眼，你可以實踐它，你可以愛一個人但是你不要一直說，大概就是這樣的意思。於我自己而言，是「家」吧。但是「家」這個意思代表的並不是歸帆，或者是安全感，而是相反的東西。當我們看到，我覺得一定有一些童話故事是有這樣的場景，它頭是設計那種小女孩，在聖誕節前夕，透過在街道上看一戶、一戶人家的窗戶，就像是櫥窗一樣透出黃色的光，從外面看到裡面，有人在圍著一整桌在吃飯，或者在打圍巾，或者在玩貓。然後你意識到你是在外面的，你是在玻璃外面，一扇一扇的、一扇一扇的玻璃。對我而言，如果說什麼字眼是重要的，在我弱小的狀態，我會優先想到「家」，可是並不是安全感的意思，而是完全相反的意思，甚至在這樣的情況下，剛才崔健唱說「這個感覺真讓我舒服／它讓我忘掉我沒地兒住」，我就真是嚇死，如果真的有那種感覺的話，我會非常想要好好體驗一下，不管要付出多大的代價。你（觀眾）剛才講說你上次聽到的是上禮拜？所以我去清大竟然是上禮拜的事情嗎？

聽眾E：對啊，週末。

徐：好可怕，好，那你可以分享你的想法嗎？

聽眾E：對珮芬你是說整首詩對你來說都是詩，想問剛才有提到說有兩句會讓你覺得想要感受那個狀況。那你覺得這兩句，就以詩來說的話，如果用詩來說的話，也是最有詩意的兩句嗎？

徐：你這樣問的話，我其實覺得任何裡面任何兩句都很（詩意）。隨便拉兩句都很恐怖，實驗證明，隨便點一個時間軸，應該都很厲害。「那天是你用一塊紅布蒙住我雙眼／也蒙住了天」，這已經很強了，這已經傳說史詩等級、颱風等級的厲害，他絕對是遇到他的命中註定的毀滅他的另一半，這輩子不可能再好起來了。所以你問我說是不是有哪一部分是詩意的，我會告訴你它整首每一句是詩意的，我會告訴你他整首每句、每個組句都很厲害，裡面沒有一個是輕微溫柔的情感，全部都是爆裂的，絕對到了極致，簡直就像是暴政一樣。那你呢？你有什麼想法？

聽眾E：就是其實第一次看到的時候就有察覺到，可能有一點點政治意圖吧，這首詩，就有稍微有想到這一塊，但是也的確覺得說整首音樂有很強烈的情感，就是用可能情歌的方式去解讀，我也覺得這樣的角度是很恰當的。

徐：或者換一個說法是，這兩種解讀角度一點都不衝突，本來你對一個，你要講政權嗎？政體，一個時代的瘋狂地迷信、遵從、留戀，那跟你發神經愛上一個人有什麼兩樣？那你去信了所謂的邪教，做出旁人覺得很難理解的事情，我覺得沒有什麼兩樣，例如把自己的家產都捐給道場的圈叉師傅，跟跑到河濱的公園去，用那個仙女棒在空中畫了一百次某某某我愛你，都一樣是某種程度上是很可愛的一件事情，正因為這些行為是超乎常理的。我先舉例好了，我在這邊指的常理是，如果你今天朋友跟你說，我去排中華電信四九九，你通常不會問他為什麼，你不會有這種反應，因為他在做一件很正常的事情。包括因為鬧鐘而起床去上課，或者是中了統一發票高興地跳起來，這都是我們完全可以理解的事情，在這樣的情況下，當一個人作出我覺得很難想像的事情的時候，那個本質會是有趣的。也或者換一個角度來說，不這樣想的話我可能會很受不了，如果不去把它想成很幽默的事情，例如說，在我看到那個通聯記錄新聞的同一時刻，我也看到一則跑馬燈在說有一個中年男子在捷運上堅持要吃麵包，不管身邊的人怎麼勸說，他都繼續吃，無論如何要吃完麵包，這兩件事情某種程度上也有它同樣的東西在裡面。我真的覺得這件事情是非常厲害的，是什麼樣的情感，讓一個人……。我們隨便講一件，大家普遍覺得厲害的事情好了，例如說辭掉工作去壯遊，身邊聽到跟網絡上看到的，一年就有多少辭掉工作去壯遊，例如半年一年，但是你真的認識過人堅持在捷運上把東西吃完，而且可以在旁人的勸告下泰然自若地聽完，好，謝謝，比起你好不容易爬到一個位置，可以受邀到朗讀節舞臺上演出，來得更難以去做到的事情。今天如果有一個單位要給我一萬，但就是要我出去完成那個任務，那我可能是一個YouTuber，想到這裡我還去查那個罰金，罰金是1500到7500元左右，我就在想會不會有，有沒有可能有一個角色，他平常其實是一個奉公守法的公民，或者甚至他就是一個老師，平常相當保守，做他該做的事，但他就是規定自己每個月一定要到捷運上吃一次東西，罰鍰也準備好了，就算罰到最高7500元，在他可以負擔得起的範圍之內，那有人來勸說，他就緩緩的把那個罰鍰交出來，然後說：「請你讓我吃完好不好」就這也不是不可能的事情。我就想了很多很多，這個人，那是什麼樣的勇氣，或是有什麼壓力，促使他到這麼純粹的一個狀態，願意去做這件事情。另外一個更有趣的是，他這樣做，會對身邊的人帶來什麼衝擊？如果今天你在那輛列車上，吃麵包的阿伯就在旁邊，也許你不是開口勸他的那個人，但如果真的有這麼一件事情，活生生地發生在你身上，你就看到全車的人，已經從一開始，大家最擅長眼神攻擊，這是文明的社會裡面，就是不講話，鄙視地看著你，然後開始竊竊私語，有人開始拿起手機要拍你，這樣令人難受的壓力之下，仍然可以旁若無人地吃完麵包。又或者是在相當擁擠的板南線的下班時段，應該每個人都當狗當了一整天，好累，想回家打電動時，他小心翼翼的端出一碗泡麵，香氣彌漫整個車廂，在大家面前吃。大家從疑惑、拍照、勸說、勸不動，發現這個人，開始說，可能有些人會憤怒，說你是不是腦筋有問題，「欸先生請你不要這樣做。」大家開始不安的的時候，他還是繼續用一碗泡麵就可以毀掉整個臺北市，它一定會上新聞，然後佔盡各大版面，這是多麼厲害的一件事情。也許當天立委不可思議的發言，通通被他啪啪啪弄掉了。突然覺得下次又發生了什麼事情，政府想要引開人注意的時候，應該就可以派一個人做，塞個五萬給他，說五萬照顧好你的家人，拿出一碗花雕雞麵，這個就交給你了，千萬不要潑到乘客的身上，成功引起他們的憤怒跟混亂。可能因此後段列車的人，不知道發生什麼事情，就感覺前段有騷動，然後越想越奇怪，變成不可思議的暴動的景象。而你回到這個核心，他就只是想要把他的泡麵給吃完。 

第三首詩是那個Gabeba Baderoon的〈詩歌入門〉，我後面有附英文譯文，不過我覺得這個翻譯的版本很好，所以我就選了這個翻譯的版本。這是我第一次在講座上分享這一首詩，你不覺得那個頭兩句，我當初在選這一首進來的時候，應該是因為我幻想今天的場景，會很像它開頭的那兩句，有沒有人可以幫我念？

〈詩歌入門〉

嘉貝巴･巴德倫 Gabeba Baderoon

（譯／維絲）

在社區會堂裏為夜間的

詩歌入門課作引介時

一位女子低頭看

隔著頭髮和未脫下的啡色大衣

深深吸一口氣，似乎冒著

危險，快快說出

我的男朋友在監獄裏，而我在這裏

是想學會寫信

穿過監獄的鐵窗

有人笑了

她縮回大衣裏

從裏面看我們

第二個星期

她沒有回來

這些年我總想起她

想起詩歌為何物

想起她起初

長長的停頓

沉靜之前

和之後

這是我的原點

此處詩歌是冒險，是背叛

記起當時的第一個問題：

如何才不會孤單

Poetry for Beginners

In the evening poetry class for beginners

in the community hall during the introductions

a girl looking down behind her hair

and a thick brown coat she doesn’t take off

breathes in deep and risking

something says fast

my boyfriend’s in prison and I’m here

to find out how to write to him

through the bars

and someone laughs

and she pulls herself back into her coat

and from inside looks past us

and the next week doesn’t

come back

and I think of her for years

and what poetry is

I think of her long pause

at the beginning

her silence before

and her silence after

and this is my origin

where poetry is risk, is betrayal

and the memory of the first question

how not to be alone

我分享一下這首詩，這樣模式的歷程好了，最一開始應該是它收錄在一本詩選集的其中一首，然後它剛好選文有在……，可能在博客來的試閱內容裡面。一個詩人朋友轉錄了這一段，他就說，一早看到就大哭，我就想說又來了，什麼都要大哭，結果我看完也是。看到最後他說「記起當時的第一個問題：／如何才不會孤單」，當時的時候應該有去找了原文，原文的寫法「and the memory of the first question ／how not to be alone」，這對我而言是一個，很頭皮發麻式的，把一件我們長大之後都會忘記，或者是某種程度上變成大人之後，想盡辦法不要承認的東西給指出來。如果說孤單是一個問題，我不知道這個大家是，今天來到就在這裡的你們是怎麼想的，但對我來而言，孤單、孤獨感是我清楚意識到它在哪裡，因為我相信一個東西是你沒有感覺到，或是你不在意，它就不存在，它對你而言也不是一個問題。我可以明確的告訴你說，這東西對我來說是一個巨大到不行的問題，以致於我清楚地感覺到它就像，你覺得你眼前有一條路，你要往前走，但它就像拆房子的大鐵球，超巨大那種等級，就是卡在任何你覺得通往美麗的風景的道路上。你就覺得天哪，我怎麼可能過得去，不管物理或心理上都不可能，對我而言，孤獨是這樣的東西，它像那個，是《殺戮都市》漫畫裡那個黑球，是一個你不可能去忽略掉的東西，必須花非常非常多的心力跟這件事情對抗。對我而言，因為這個東西的威脅實在是太大了，已經完全是黑魔法的程度了。所以我非常清楚孤單對我自己而言是一個巨大的問題，為了解決這個問題，我能夠做出任何事。應該說，我願意做任何事，只要我能感覺到問題解決的一絲曙光，不論理性那份告訴你：「通常會把事情想成這樣，絕對是沒救了。」有沒有人可以回應一下這個？不管是我剛才談的關於這首詩，或者是孤單的東西，〈詩歌入門〉讓我覺得非常厲害的一個題目。

聽眾F：我覺得以〈詩歌入門〉當作題目，正是因為詩歌很重要的是可以與人共鳴。孤獨的話，是因為人的一生當中，都在找可以你產生共鳴的那個人，所以我覺得這也是我從這部分獲得的理解。

徐：我剛才聽你講的時候很認真在想，你提到：「人終其一生都在找尋可以跟自己共鳴的那個對象。」如果今天有位生物學家，熟知演化史的人在場，我就想問他，從草履蟲變到現在這個樣子的過程，真的要說的話，是從什麼時候開始我們學會了孤單？我們先假設，草履蟲也可能有牠的孤單，像病毒到底是不是生命，所以它會不會孤獨，這完全就是另外一件事情。因為你講的，我當初想到的，山頂洞人在知道用火之前，他會很孤單嗎？我腦中就浮現他，請大家自行參考歷史博物館都會有那個坐在那裏，我每次去都蠻想混在裡面，看有沒有人人會發現。在烤肉，都不要動，我腦中浮現這樣的畫面，我想他們會不會其實，會不會我們現在講的孤單，其實都是在經過文明的過度訓練下的產物。

聽眾G：我覺得他如果鑽木取火成功的時候，他應該也會想找一個人分享吧。

徐：真的耶，好悲傷，第一個發現用火的人，他一定非常孤單，可能那個時候沒有人在旁邊。因為他是第一個已知用火的人，他分享：「咕嚕咕嚕叭叭。」然後其他人可能不知道他在講什麼，甚至不知道他發現了多麼厲害的東西，因為他們沒有看過火。這可能就像是當愛因斯坦好不容易解出一個方程式，很興沖沖地跑去跟他的情婦們講的時候，情婦們流露出：「哦哦哦又來了」那種眼神。孤獨的天才，這個太浪漫，也太想哭了。真的耶，我覺得比起悲傷的時刻，快樂的時刻，想要分享卻沒有人可以講的那種感覺，應該是更恐怖的。那我想開放，有沒有人要推薦，讓你聽了覺得，「這個寫孤獨寫得太好了」的歌曲，或者是，也不一定要侷限於歌曲，或者如果是純音樂的話，可能大家就很難catch那個頻率。

主持人：盧凱彤的〈一個人回家〉。

徐：我們來聽一下，我沒有聽過耶，〈一個人回家〉。我們看有一個人有多少，有多少種可能，一個人去巴黎，一個人想著一個人，一個人的夜，一個人生活，一個人的寂寞，兩個人錯，一個人不可能，一個人的北京，一個人捉迷藏，我覺得真的是太厲害了，就忘記是什麼，哪一個版本？請大家一起看著螢幕，聽指令結束的時候，你們就把你們的信用卡交給紅樓詩社。

一個人​回家

作詞：盧凱彤

作曲：盧凱彤

編曲：蔡德才，盧凱彤

監製：蔡德才，盧凱彤

還不懂 怎麼樣的笑容看起來會 比較輕鬆

我不懂 怎麼樣的步伐才不會 摔得那麼痛

我早已習慣了不懂 卻一直學不會 不痛

又再獨自坐車回家

不知不覺我又睡著

醒來總是覺得害怕

表情卻一毫不差 心啊

動不動就自己鎖上

幻想一個人去流浪

空話一說再說 不講了

車廂中 聽著沒有聲音的耳機 扮演輕鬆

放不空 演得再逼真也只我一個 觀眾

我早已習慣了普通 卻一直學不會 中庸

又再獨自坐車回家

不知不覺我又睡著

醒來總是覺得害怕

表情卻一毫不差 心啊

動不動就自己鎖上

幻想一個人去流浪

空話一說再說 不講了

冷澀的我坐在車上

真希望我可更耐寒

節日怎麼過才浪漫

若看不清到哪一站 心啊

這次真的覺得累了

是我一直醒不來嗎

走在一個人的路上 走不完

喃喃自語的我想著 該去哪兒

我覺得如果是孤獨這個主題，我覺得可以講的東西實在太多了，什麼樣的狀態，有某一個時刻會讓我感覺到巨大的孤獨，其實是我們或多或少都有看過那種不管是什麼筆戰，或是什麼討論的場合，你看到有人開始已經，有帳號已經，你會用「瘋掉了」來形容那個狀態。他已經不知道他講什麼了，很明顯就是很奇怪的演出，所有人都在笑他，所有人都在罵他，而他還在，他有可能是不斷的自我辯護。或者是我只回到十二點就回去睡覺，接下來就繼續回你的問題，當我看到，那個狀態變成文字這樣出現的時候，我會覺得非常孤獨，不是我覺得他一定非常孤獨，我覺得這一切都讓我很難受。

對啊那個你可以講一下，例如說關於這首歌，可以分享多一點？有故事齁？好，不方便就算了。

主持人：我可以分享，就是，大家好，我是紅樓詩社的成員。我是盧凱彤的鐵粉，我追著她的音樂非常多年。可能有些人有聽說，今年八月份的事情（盧凱彤墜樓身亡）。一五年，我憂鬱症的時候，最孤獨的狀態之下，這首歌陪伴了我。所以我覺得今天講到孤獨，想把這個分享給大家。盧凱彤的音樂很棒，大家可以去，因為她也是一個知道全世界都給她很多愛，但是她還是覺得很孤獨的一個人。

徐：八月份的時候，我不在臺灣，但是我有看到新聞寫了，我去看一下留言。其實我那時候也是有一點炸開，那個炸開就是，我覺得所有認識不認識，通常是不認識吧，應該，網友在下面的，包括例如說，趕快跳出來說，這樣是不好的公眾示範，身為一個公眾人物，這樣太圈圈叉叉。或者是說，我們應該要祝福她做出了這樣的選擇，她離苦得樂。我心裡就想說，我覺得我好像看到，人群在面對這樣的事件的時候，其實都會不安，會想辦法為對方找一個理由。為對方找理由的方式有很多種，其實通常，否認跟排斥是第一種，反正就是這個不對、這個不好、這樣太危險了，這很常見。再來就是，在我看來是沒有實質意義上的負荷，這樣說可能很狠，可是今天如果你不是真正認識的人，你去推斷別人的選擇，跟他之後的什麼現在在什麼地方之類的，我覺得那是講來讓自己安心。所以在我看來，那都是一種，就像不安的時候會抖腳，那樣的一個很明確的反應。我就覺得大家是，像那種爆炸留言串，其實是一種集體情感的震盪。可是我覺得會讓我不開心的點是，如果有一天我自己對於我自己，定義了我的出路，或者做出自己的選擇的時候，我應該不會希望被我不認識的人賦予他個人的想像。就是他這樣做一定是「叭啦叭啦，他現在一定噗嚕噗嚕，那就叭啦叭啦噗嚕噗嚕就好了。」這樣就完美詮釋一切。不過我自己之前是沒有什麼在聽盧凱彤的歌，但是我有聽at17裡林二汶的哥哥，林一峰的歌。有一首是我早期剛開始寫詩的時候接觸到的，我覺得它非常完美地詮釋了我對孤獨的想像，不過後來就不是那麼一回事了。有My Little Airport跟林一峰的版本，先聽林一峰的版本。

悲傷的採購

作詞：阿p

作曲：阿p

編曲：阿p

訂了一季 又到下季

為何人大了就要成為工作的奴隸

最愛作的不可發揮

我的感覺 逐漸流逝

從前曾話過要如何欣賞世界的美麗

現在只懂得放假去消費

如果繼續這樣 我還是我嗎 我還喜歡我嗎

或者我應該死去吧 總好過變得更差

如果繼續這樣 你還願意嗎 和我奏著吉他

日子不應該這樣吧 而現實就是這樣可怕

如果繼續這樣 我還是我嗎 我還喜歡我嗎

或者我應該死去吧 總好過變得更差

如果繼續這樣 你還願意嗎 和我奏著吉他

日子不應該這樣吧 而現實就是這樣…

〈悲傷的採購〉，我強調說，曾經我覺得這就是最大的困境，我不知你們有沒有人聽完跟我一樣，後來發現他在唱的，那種如果長大之後變成一個賺錢機器，我將忘記要怎麼樣欣賞真實的風景。這種事情我覺得這種焦慮最容易或最常見的時刻，其實是在你真正進入社會，變成那個巨大機器的一個小螺絲釘的一部分之前，當你真的進去之後，你就被馴化了。你沒有辦法拿吉他彈、唱、寫出這首歌詞，你每天就只是累，只是想罵髒話，沒有別的。我的意思是說，這首歌對我而言它並不是，我後來才覺得它並不是一個真正的大人唱出來的歌，真正的大人其實回不到這種，還會努力想要記得怎麼去看美好的風景的狀態，這是我後來的感覺。確實我自己最喜歡這首歌的時刻，大概就是在我剛從清大的大學部畢業，中間有一年完美的放空，不知道自己在幹什麼，也不知道以後該怎麼辦，那我後來回想起來，也覺得清大其實是相對一個，成功人士氣息比較重的學校。簡單講就是相對它是一個防護罩、玻璃罩，那裡面的人是相對的人生勝利組的，我後來覺得，所以在那個情況下，你只要有一點點所謂的掉隊，沒有跟上，它就像一列非常快速而整齊前進的步伐。你跟你身邊的人，其實有自覺的話到大三大四就開始念研究所，或是出國的那個狀態下，別人問你說，欸所以你現在在幹嘛？嗯……其實某種程度上是不太被允許。像我自己，我後來回想我那一整年，其實就是每天都躲人的狀態，就是你仍然要回學校裡裝水呀，用學校的網絡，吹圖書館的冷氣，可是你會看到曾經跟你同一列的人，現在在你前面的那些人，你遇到他們，你會，趕快跑掉，「哎這麼巧」被抓到，回到家覺得自己變裝不夠，擔心一下。

這其實是很不好的一個，我的不好是指對心靈污染這個層面，其實是很不好的一個狀態。所以我會回顧那個時候的我，那一年的我是很不好的，因為我沒有跟上所有的腳步，而那個時候能夠解決問題，唯一的方法，就是確實找到你一件事情可以做，或者是你裝作你找到一件可以完美詮釋你現在狀態的事情。這個東西我稱它是一個，不是有一種魚它是附在那個大魚的後面（鮣魚）這種生物很大隻，然後黏在其他魚類身上，有點像寄生的狀態。我會覺得我在這個社會上，例如說你如果延畢，但你有在雙主修的話，你好像就不用花那麼多力氣跟人家解釋為什麼延畢。但如果你是大七，一門課三修四修就是沒有過，同樣是延畢，那完全是不同的處境跟狀態。我後來回去看那段時間，我覺得那段時間我能夠解決問題唯一的辦法，就是找到一個明目。你其實不知道你要幹嘛，但是你必須假裝，哦，我現在準備……，我不知道，考公務員或者是考教甄。我就這段時間在準備未來圈圈叉叉，你只要有這麼一個東西在，甚至你也說服你自己，你就會可以安然躲過那些風暴，可以比較體面地出席同學會。在我在談這件事情，以及最近重新聽回這首歌，我發現到那時候我剛開始自己「空掉的那一年」，也就是那一年所謂的大五，我開始有強烈的企圖，覺得我之後要創作，我又沒有在實質上有任何有些走得比較快的人已經有的成績的時候，我又面臨另外一種巨大的空虛跟焦慮，同時就產生了一個很美好的想像。那個時候的我是有辦法跟身邊的人說，只要以後能夠偶爾寫寫自己想寫的東西，然後在地球上的某一個角落，某一天在我不知道的某一個地方，某一個時刻被某個人看見其中的一個句子，為此感動了一秒鐘，這樣就好了。多麼偉大啊，多麼偉大的青年創作者，我不是在嘲諷，我是真的很懷念能夠講出那樣的話的自己。現在的我已經被生活弄到只有累，很多時候對很多事情都只有「你可不可以告訴我價格呢？」那種狀態，我覺得這樣的自己是不好的，我會很想回去那個時刻。可是不可能了，這東西是一個我會覺得它是一個線性的前進，即便你有一天你以為自己繞回原點，但沒有這種事情，走過的路就沒有辦法再走回去。

所以其實我們剛才已經談了太多了孤獨，還有認同的問題。剛才說到，你曾經對生活有個美好的想像，然後期許改變，對我而言，當初的我最高、最大的願望，就是有一天我能夠成功地把書寫變成我的武器、我的訊號、我的通訊軟體、我的繡球，拋繡球的那個繡球，能夠讓我發出聲音，並且是有辦法接受迴響，我覺得我應該就人生就此完美了。這樣可以死了，含笑捻花慢慢後退這樣。我自己現在出到第三本詩集了嘛？也稍微有了一些讀者的時候，回顧自己曾經的那個狀態跟想像，我有沒有覺得自己沒那麼孤單了呢？沒有，因為這個問題，其實被問了太多次了，比如說寫詩能不能夠有沒有解決你的難過？沒有，我每次都可以燦笑飛天，肯定地回答這件事情。如果當孤單對你而言是一個像鉛塊沉重的東西，它就是一個檻，你過不去的時候，那到底要怎麼樣可以解決問題？有沒有人想過這一類的事情？就是我如何克服？怎麼覺得這好像什麼TED的演講，我如何克服孤單？有沒有人想過，然後有一些想法可以分享的？

如果沒有的話，我就講我自己的，就是我需要一塊紅布，不管那個是什麼東西，就我自己的觀察跟經驗，我覺得最有可能實現的方式通常是戀愛。戀愛是比較有效能夠把人丟到另外一個你平常沒有辦法去達到狀態，再來就是嗑藥。我認真的，你得去找出那個能把你，啵，像一隻手一樣，像夾娃娃機一樣，準確夾起來，不是夾起來又掉下去，從那個地方夾起來，把你拯救出夾娃娃機裡面的「那隻手」會是什麼東西？請分享。

聽眾H：我覺得那個視點應該是盲目的，就是當時全部都停擺，沒有辦法去想像這種事情，我覺得是可以去，就是孤單不一定要用勇敢，只要把孤單時間停掉就好。

徐：你的意思是說不要讓自己空下來、慢下來，就不會感覺到。給自己設定一個目標，每天要從那個板南線的最後一站，一路坐到淡水信義線的另外一端最後一站，來回做個二十次。我承認這是我之前買那個1280月票的時候，就想這樣。為什麼要這樣，傷害報復社會？這樣的話就會覺得比你躺在那邊，想著我今天超孤單，你覺得比較好？

聽眾H：就是在放空，坐在一個捷運上，我覺得專注在另外一件事情上面，時間就不知不覺過去了。

徐：專注在另外一件事情上面，舉例我不知道是不是你講的這樣的東西，我有時候覺得，只要有任何一隻手，能夠讓我不要躺在那個夾娃娃機裡面，就是自己滾來滾去滾不了，只要它能把我夾起來，不管那隻手是什麼，某種程度上都是值得感恩的。設想一下你現在參加完這個活動，你回去，你的機車停在外面，發現被人家割破一個大洞，不管你接下來要做什麼，但你當下絕對是被你「那個東西」填滿的。你不會去想到，例如說已經結婚的前男友，或者是，那其實是一種中樂透。我覺得機車被刮的機率比中樂透大太多，或被人家推倒，用三秒膠封死，某種程度上，在這個時刻，你才是真正活在當下的。這是因為你以為平庸讓你不爽到了極點的憤怒，其實最能夠成功，這個時候不會想去死，你應該會先把那個人揪出來暴打一頓。或者是調監視器畫面，有一個東西可以去恨，多好的事情呀。某種程度上我覺得類似各種噴漆或者什麼怪客，他們都揹負了一個非常偉大的使命，因為當他們被發現的時候，他們會有刑責，法律上的責任要承擔。可是今天什麼樣的東西可以把大家從一個集體的孤單跟悲哀裡面拯救出來呢？今天早上有人做了很奇怪的事情。我昨天有看到有一個叫做「有要買東西嗎？」，有人有看過，你還好嗎？真的跟我一樣看到那個就會整個壞掉的朋友，好，就像是那個東西，我會覺得他很成功地引發了很多人不安，因為很多人講那個動作是很危險的，可是對我而言，就是我被，我看到當下我就被那個吊起來，因為我整個就是壞掉，然後笑到要解體，接下來我很長一段時間沒有辦法認真想任何事情，我光是浮現那個「有要買東西嗎？有要買東西嗎？沒有嗎？那我走囉！」，以至於這兩天我也不斷覺得不能只有我看到這個東西，然後我就跟那個身邊的人洗腦，變成我現在打招呼的方式，打電話接起來就是「喂，有要買東西嗎？」，有人沒看過嗎？那我們來看一下。等一下是不是已經有很多人在腦中演練了那個畫面，有人看到知道是什麼了對不對？這很洗腦，不知道在洗什麼。

（影片播放，網址：https://youtu.be/F2irGBWAe34）

我覺得很像在看那個演出，他是一個有為的原住民青年，熱愛部落文化，因為這個爆紅。後來他好像有發一則，就是提醒大家：「危險動作，請勿模仿」大家都覺得他好像快被告了。這個影片已經擴散到，留言開始出現來自世界各地的留言，用泰文或者是英文問，這個男的在講什麼，為什麼把後面的人笑死，他已經是臺灣之光了。對我而言，我得常常去看這種「什麼啦」的東西，一而再、再而三的看，才有辦法讓自己有點像喝醉那樣，暫時從對任何事情都太認真的那個狀態裡面脫出來。對我而言只要對一件事情太過認真，那就是一個警鐘，咚，那個前兆，就是完蛋了，雖然想講的是我的解決辦法是一些很基本的東西，例如說笑話，或不斷重複聽我喜歡的同一首歌，或是跟朋友講垃圾話。有一個很恐怖的東西在後面，它在我這段時間如果虛無，我是沒有辦法去指使它的，我身邊有幾個喜歡探索這個面向的朋友或創作者，他們會打坐，meditation。我完全沒辦法，我大概只要三十秒鐘，我就會覺得想吐或者是想尖叫。我試過很多次都沒有辦法，我有跟他們討論過，因為彷彿這是這是面對自己的第一步，這是能夠心平氣和地坐下來，安靜個一分鐘、五分鐘或者是十分鐘，但我完全沒有辦法，所以我暫時選擇對這個所謂的自我覺察之類的東西，假裝這世界上沒有這四個字存在。

我們是不是該進入所謂的QA時間了？咦，沒有嗎？沒有QA時間這個東西的設計嗎？

主持人：所以珮芬是覺得大家有任何問題都可以……。

徐：可以可以，完全都可以。

主持人：關於你本人或你的詩？

徐：可以，就當成噗浪的偷偷說，雖然都看得到彼此，不然大家眼睛都閉起來。

主持人：所以我剛已經幫大家問一個沒有界限的一個QA時間。

徐：今天沒有，今天沒有設限。

主持人：然後這麼昏暗，不是想要營造一個邪教的感覺，因為，嗯，你自己講。

徐：好，因為我不喜歡太亮的地方，那個是生理上的不喜歡，我剛一進來的時候，我其實是非常非常緊張，整個是肩膀、臉很怪的那種狀態。直到至寧幫我調燈光調到最暗，那一瞬間，我整個人像是瑜伽那種，終於對了，這樣好，完美。但我想到晚點又要回到燈火通明的捷運站，一個人回家，帶著壞掉一半的耳機。

主持人：那你要戴墨鏡？

徐：因為我就想說好像看到最近有一種新發明的工作眼鏡，它是安全帽式的大頭罩，在任何場合戴上，你就可以進入你的工作模式，就是一個蘑菇嘛。如果有那種東西，買一個的話就很好，還可以開那個VR，我是進入那個無時無刻都在黑夜，白天也就這樣子可以光明正大在路上走。

主持人：所以這個光亮不是讓大家沒辦法發言，就是大家想要提問，要把握這個機會。

徐：就明年不會受到邀請。

主持人：請身為讀者的各位趕快把握這個時間。

徐：我希望可以變成那樣一個超人，就是在大家孤獨痛苦的時刻說：「你要買東西嗎？你要買東西嗎？我走了喔。」他是怎麼做到的？我研究了很久，有人發現嗎？

主持人：應該是勾在後面的車斗。

徐：你怎麼能想到，因為我就覺得不可能呀。

主持人：去部落載物資。

徐：為什麼你知道那麼詳細的背景故事？

主持人：就是那種旁邊有金屬圍欄的貨車。

徐：所以他就是從後座過來。

主持人：反勾在那個。

徐：然後離開就是，那我走了喔。

主持人：晃回去。

徐：我是可能去Google「有要買東西嗎　如何」原來是這樣，讓我一直百思不得其解，他那個繩子在哪裡？或是怎麼真的在空中飛？或者是合成上去的，可是看那個背景音笑成那樣，一定不是合成的。好，一定有人中毒了齁，很爽，沒有的話我就重放二十次囉？或者是，可不可以分享一個你曾經讓你覺得「哇，怎麼那麼孤單啊」的畫面？我前兩天看了一個那個算什麼，世紀魔術師，他的名字叫Derren Brown，中文應該是翻達倫．布朗，在Netflix上有三個影片，一個叫「犧牲sacrifice」，一個叫「逼迫The push」，第三個是「奇蹟miracle」，我看了前面的sacrifice跟push，sacrifice講到，他如何透過某種程度上透過催眠，把一個相當強烈的所謂的美國白種的種族主義者，變成一個有辦法在衝突的情況下，願意為墨西哥人擋子彈的人。這個叫犧牲，意思是說他們能夠為他不認識，甚至原本其實是厭惡的，希望他們去死掉的，去為那些人做出所謂的「犧牲」。另外一個比較恐怖，「The push逼迫」，它是在講一個人如何有可能把另一個你完全剛認識的人，推下陽臺，他設計了一連串精美的作為整組，就他打造一個就像《楚門的世界》那樣一個巨大的實境秀，把你受試者丟進去，來看怎麼樣能讓你在一天之內，經歷過一些事情之後，做出你本來完全沒有辦法想像的事情。推薦大家去看這個。

我是覺得你中間看了一半的時候，你當然會覺得很絕望，原來人性是可以這麼輕易地被操縱。但是影片最後，稱之為世紀大催眠家好了，達倫．布朗總是試圖告訴你說，正因這件事情是有可能發生的。我們可以換個角度想，「故事」是一個很有活力的東西，只要你相信了，你就不會看到別的地方，例如說我們對於自己的自我介紹跟自我想像，其實都是一個故事，對不對？如果今天你被問說，你覺得自己是個什麼樣的人，要你三百字發揮，這好像太困難了，或者是說當你在要提供自我簡介的場合，或者是剛認識人的時刻，我叫某某某，你會給予、給怎麼樣哪些句子、你會採用哪些元素來拼湊你這個人，這是你的敘事，這是你說自己故事的方式。達倫．布朗在告訴我們說，不要被你幫自己講的故事給困住了，永遠不要，等到你做出奇怪的事情之後，你會發現之前的你，完全是因為你是自己所想的那樣，你會為自己畫了一個圓，然後就站在那個裡面，不知道那條線是你自己畫的，爬不出去，這是你為自己寫的故事。每天都永遠不要相信你為自己寫的故事，不斷去想像你今天是一個讀者，當你在讀一本小說或者是一本詩集的時候，你如果一直看到重複的東西，你也會覺得膩，那我能不能夠以天為單位，每天為自己寫不一樣的故事，例如說我今天不是圈叉圈，我今天是一個立志要在捷運上吃麵包的人，或者是我從這裡一路走回捷運站，一路上大喊「有要買東西嗎？有要買東西嗎？」直到別人都盯著你，你還是堅持著。不要阻止我，不要被自己所說的故事給騙了，這個是我看完最正面的感想，大家如果那個有興趣的話，好像不是只有在Netflix上面可以找。

聽眾J：我想問就是在寫詩的當下，你是因為非常非常悲傷，或者是孤單的情緒太強烈了，所以你必須寫下字來，讓那個情緒流出來。還是這個情緒已經無以復加之後，你決定將這個文字記錄下來，但是這個文字有一些情緒的關係是什麼？

徐：我通常是狀況非常激動的時候才會寫東西，很平靜的我就會做別的事情，例如反覆看這種搞笑的影片。我通常在寫下句子的時候，都是電影裡面那種兩個人吵架吵到一半，好了好了，這樣，然後兩個人這樣，等等，然後，那個分鏡有沒有？說然後enough、wait那種，讓我安靜一下的那種狀態，一個人跑到洗手間，去咖啡廳的洗手間之類的，在那邊那個，兔子玩偶的時候，如果還有一點力氣稍微就是organize，有辦法回到電腦前面，滋滋滋地開始寫東西。當下有產出東西，可能會比較也沒有稍微和緩一點。但是你問我問題有沒有被解決？我不知道，可是好像也就是這樣子，一次一次、一天一天走過來了，我們也終於走到了這裡，2018年10月26號的晚上九點了，謝謝大家。