2018年紅樓詩社第三屆出版贊助計畫決審會議文字記錄(上半場)

2018年紅樓詩社第三屆出版贊助計畫決審會議文字記錄(上半場)


● 會議時間:2018年9月23日(下午2時)

● 會議地點:東方主義有限公司B1(台北市大安區安東街44號)

● 出席評審:瞿欣怡、詹正德、黃暐婷、曹馭博、夏河靜、徐培瑄、何恭樂、吳沇慈(按姓氏筆劃排序)


● 工作人員:林子弘、張至寧、涂家瑜



林子弘:(規則說明)八位評審都講完了之後,會有半小時的廝殺,也就是拉票的時間,因為大家就會知道相同或不同的意見,在這個過程中也可能會有些我們沒想過的,然後大家可以當好朋友交流,最後就直接投票一輪,每一本都投,大家分別投出自己心目中的一到六,最後將分數加總出來。我們今年就八位評審直接一起投,就看票數高的,也就是排分,大家可以就直接列出心目中的一到六名。那最後加總出來了,萬一有同分的狀況的時候,那就再來投第二輪,如果同分第二輪投出來,還是平手,我們今天就投到出來為止,這個狀況前兩年都有特別講。第一年發生過。

曹馭博:今天會做會議記錄嗎?

林子弘:會,當然,我們會做全程的會議記錄,之後會做逐字稿。就是完整的文字記錄之後會出來,當然還是會先請各位評審看過,確認過後我們才會公布。至於評完之後的結果,會先通知入圍的六位再公布。

詹正德:那我覺得在大家還沒來的這段時間,只剩10分鐘,是不是我們評審互相先認識一下,不然都不認識。

張至寧:好的,各位老師好,我是那個一直跟大家通信,然後也一直打擾大家的至寧,今天終於見到各位本人,真是不好意思。因為我幾個月前剛進詩社工作,今天也是第一次參與出版贊助的會議,等一下如果大家發言被我打擾,或有不悅都可以直接告訴我的。好,那我們今天總共有八位評審,那這位是馭博……。

徐培瑄:還是說,介紹我們這邊自己來好了。

張至寧:好啊,那反正子弘跟家瑜二位工作人員大家已經都認得了,評審各位就前面先介紹一下,然後有想要賣書的,也可以跟大家分享。

曹馭博:大家好,我是曹馭博,然後最近剛出詩集《我害怕屋瓦》由啟明出版社出版。我今天很高興跟大家見面,我想先問一個問題:在旁聽分享會的時候,我們是不是需要躲起來不讓他們發現我是評審呢?

林子弘:我們並沒有限制。

曹馭博:原來如此,因為我當天聽講的時候,想盡各種辦法不能讓入圍者知道我是評審……。

林子弘:其實入圍者應該都知道。

曹馭博:好的。

林子弘:我們就順時鐘這樣子講。

詹正德:我是詹正德,我是「有河book」的老闆,雖然「有河book」已經結束營業了。現在在友善書業合作社,並且在刊物《閱讀的島》擔任編輯,很高興跟各位有這個機會討論一些文學問題,謝謝。

徐培瑄:大家好,我叫徐培瑄,我應該是這裡面人文學歷最低的,現在還是台大的學生。我不知道為什麼我會被找來參與這個計畫,我很惶恐。第一次收到信的時候,我還問說為什麼會找我,我覺得很害怕,然後很高興認識大家。我不曉得待會我是不是會講很無知的話,請大家多多包涵。

詹正德:沒關係,我們也是。

夏河靜:大家好,我叫河靜。紅樓詩社的團隊成員來我的分享會,問我可不可以擔任評審,我也是很驚訝。謝謝大家!

何恭樂:大家好,我叫何恭樂,我是一名大學生。

吳沇慈:大家好,我叫吳沇慈,我也是一名大學生,看到大家都那麼惶恐,我就很安心了。

詹正德:那可以也問一下,兩位是念什麼科系?

吳沇慈:我是國文系。

何恭樂:我是教育系。

詹正德:那妳的科系是?

徐培瑄:我的系別有點複雜,我考進生傳系,然後發現生傳系實在跟想像不一樣。生傳,就是生物產業傳播暨發展學系,除非你抱有對職涯探索很大的熱情,或你一上大學就想要趕快出社會、不是很想繼續讀書,那請盡量進生傳系⋯⋯。我會說我自己是社會系,輔修哲學系這樣。

黃暐婷:各位好,我是黃暐婷,我在2016年出版過小說《捕霧的人》。我大學與研究所念的都是文學相關科系,畢業後曾在出版社擔任編輯,因此在評審過程中,我會試著加入一點市場的眼光,並回歸閱讀時最基本的身分——讀者,直觀地表達我對作品的感覺。請各位多多指教,謝謝。

詹正德:你的書在「有河book」賣得不錯。

瞿欣怡:大家好,我是瞿欣怡,我以前是媒體記者,現在在讀書共和國成立了小貓流出版社。你們可以叫我小貓。因為我們是出版贊助,所以我會從出版端來想,這個詩集適不適合出版,可能也是一個途徑。當然也有本人主觀的喜好,但是也會加入一點市場的考慮。

張至寧:那就是剛剛子弘有大概有說明一下我們今天的流程,我想可能從正德老師開始?

詹正德:我不要!

林子弘:可以抽籤。

張至寧:應該要帶撲克牌?

曹馭博:誰最近生日啊?

徐培瑄:這個不行!

瞿欣怡:那從最晚來的,然後倒數第二來的?

徐培瑄:待會要開始吵架了。

詹正德:有一個簽到表,照簽到順序。

涂家瑜:也就是說最晚來的……

張至寧:最晚來的第一個。

徐培瑄:好可憐!

張至寧:所以我們等一下開始計時之後,每個人會有15分鐘,這段時間大家不會打斷你。請大家在時間內就是盡量去討論到六個作品以及六位作者,包括在你讀這個作品的過程、你的感受,以及入圍者在分享會上的表現,這些都可以當我們的評分標準。因為今天共八位,所以總共會用上120分鐘的時間,如果中間大家需要休息一下,就跟我們講一下。大家都表達完之後,我們會有半個小時的團體討論,團體討論的時間,你可以幫自己比較喜歡的作品拉票,或者是大家綜合討論,比方說可能是出版社的考量等等。我會在旁邊計時,那每個人講到14分鐘、剩1分鐘的時候我會提醒一下各位,這樣子OK嗎?

評審們:可以。 

張至寧:可以喔?那請恭樂開始。謝謝!

何恭樂:好!那麼我就分享一下,我自己的想法。那先從《最醜的時光》開始。《最醜的時光》我覺得像之前在分享會上面,有提到說它的書名很有召喚性這一點,我非常同意。如果我在書架上看到一本書叫《最醜的時光》,我會想要把它拿起來翻翻看。但是我覺得它這本書裡面它分成三集,可是我覺得它每一集的主題,好像讓我覺得有點散,就是比如說像〈遠行〉,遠行裡面它有一些包括紀念的,然後可能跟分手或者是死亡、失去有關的,可是還有一些是懷念家鄉的。就是這些主題,好像都可以用「遠行」這樣的詞去包括,可是我在讀到這兩類詩時,我會感覺說有點跳tone,這兩類對我來講,讀起來的感覺是不同的。就會覺得說,那應該要放在同一輯裡面嗎?然後它的詩的句子比較……直白跟簡單,那對我來講我覺得還滿容易進入的。然後像它有一些短詩,〈大象溜滑梯〉和〈貓〉,我就覺得還不錯。可是其他的有一些,我就覺得,好像力道並沒有很足夠。然後我也喜歡它裡面的〈今天沒事了〉,雖然是非常簡單的語言,然後裡面有一些梗還滿白爛的,就是什麼「幫可樂打氣」,很像一個很消沉的人,然後努力去寬慰自己的口吻。他的書是這幾本裡面,我覺得最有煙火氣,就是很像真的生活在人間,一個平凡的人的那種感覺。

  然後接下來《女孩子》,我很喜歡這本書的概念,然後它的議題性很強,可是我並不喜歡他在句子上一些刻意上面的造作。就是因為它可能想要對比說,這個《女孩子》是突出於所謂男性跟女性之外的,可是它就會很容易說,男孩子怎麼樣、女孩子怎麼樣,然後是很對的、很工整的,字數可能都一樣的那種句子,我讀起來就會覺得好像有點太刻意了。還有一些很長、很拗口的句子,就會在節奏上面會覺得,有必要拖那麼長嗎?像是我這裡有舉了一句「一條透明的線,飄游城市盤旋還沒冒出犄角都是生鏽水塔的上空」,那我讀起來就會覺得有必要這樣嗎?這是我對《女孩子》的想法,就是我很喜歡它的概念,可是它的詩句並沒有很打動我。

  那《野狗與青空》也是書名很吸引我的,很像日本動漫,可能在描述頻繁日常生活的那種動漫的標題,可是好像理念並不是這樣。他用了還滿多自然、宇宙,看起來有點像未來在某種科幻的時空裡會出現的自然景象,像什麼機械之神等等的一種狀態,就是整體而言是非常有特色的。然後它有一些讀起來會覺得很妙的金句,像是「我們都是自己的立錐之地」。可是有時候還滿多詩是,當讀者仔細推敲這整首詩的每一句、一詞到底要講什麼時,我會有點沒有辦法理解,但整體看起來是很漂亮的。如果我在書店翻到它一首詩、兩首詩、三首詩,我可能會覺得這本詩集還不錯。那我喜歡它「萬物是彼此的屋簷」的概念,還有他寫到我很害怕的蟑螂,但他可以寫得有一點透明,有一點可愛的樣子。

  那《瘟疫書》其實也是我很喜歡的書名。它的目錄我覺得還不錯,整個主題的概念很明確,可是我會覺得它的詩好像沒有辦法很完整地去對應到那些概念。比如說講「妖」的時候,第一首是〈河童〉,我們可以理解河童是妖怪,可是有一些東西把它放到「妖」這個類別,可能在詩裡面它出現的就是「我的尖角太銳利」,這個東西你不把它放在「妖」這個類別裡面,你把它移到一般的詩裡面,好像也是可以的。或者是「相愛是妖魔」,其實很平常,沒有特別讓讀者感覺到作者想特別突出「妖」或「怪」的這些概念。裡面還滿多運用那種網路流行語的東西會讓人會心一笑,但是它有一些詩,整個詩的風格是適合的,但有一些詩則不是,例如像在〈一生逃亡〉裡面,就是它整首詩感覺很抒情,可是它括弧裡面傳達的感性,我就覺得好像跟這個詩不搭,大概這是我對《瘟疫書》的看法。

  然後《秘密泳池》,我覺得書名也很特別,可是她的解釋跟她詩作的內容⋯⋯我就是想說寫詩是一件對她來講很秘密,又有一點公開的事情,可是我覺得好像對每一個作者來講,好像都是這樣,那《秘密泳池》這個書名,好像沒有辦法去統整裡面詩作的各種主題,我會覺得有一點可惜。然後我不知道這是不是作者第一次集結一本詩集,因為它裡面還滿多看起來像是自述,就是自我介紹給大家的詩,我覺得如果她有這個意圖的話,也許可以把自述的東西獨立成一輯,我不知道這是我的一點想法。那我覺得她的詩句我讀起來就是很平穩,可是我就覺得說,很難用一個比較特別的詞去描述它。因為像其他的作品,像《野狗與青空》,我就會覺得它很華麗、很光亮,然後《瘟疫書》它可能就是它的那些概念,可是《秘密泳池》我就覺得,好像沒有辦法找到一個詞去形容它,但是我就覺得很平穩,然後讀起來很順。

  那《秋天的支流》是這本裡面,我覺得我自己最難去進入的。一方面是因為它排版的關係,然後一方面是因為她寫的很多都是異國、異文化的東西,那其實我沒有那些背景,就算我看了那些註解,我也比較難去進入,然後它的長詩跟短詩、跟詩跟文嗎?我不知道是不是文,或者是不分行的詩,或她的編排,我也不是很能理解書中的次序,我讀的時候會滿混亂的。她也用了很多刻意用字數相同的句子,對我來講我還是不太能接受。這本詩集裡面,反而我比較能夠理解的,是最後面的,關於她寫可能澎湖或是她的家鄉的部分,我反而比較能接受。我也會有點疑惑的就是說,前面很混亂的東西,雖然那可能對作者個人而言,那是她生命的軌跡,可是對讀者而言,我沒有那樣的經歷,那我看到後面關於臺灣或者家鄉的部分,我會比較有感覺,可是前面的七輯都是別的東西,我覺得它讀起來會好像是兩個不同個體。

  整體而言我比較喜歡的是《最醜的時光》、《野狗與青空》跟《秘密泳池》,然後《女孩子》可能第四,我目前的想法是這樣。還有一件事情是,在《秘密泳池》那裡有討論到的一個東西,作者她寫「白色大門」是女性月經來的經驗,第一個我沒有這樣的經驗,然後第二個事情是,其實在她的詩裡沒有這樣的線索。那我就想說,然後在分享會上很多作者都提到一些誤讀,或者說詩完成了它就在那裡,然後任人解讀。可是我覺得作者寫詩,必定想要傳達某一種感覺、概念,那如果作者希望他的概念跟感覺,要讓讀者接收到的話,我覺得還是要提供一定的線索,如果這是他希望的。有時候對沒有背景的讀者而言,沒有辦法去進入到詩裡面,但這也有可能是作者並沒有寫到,或者是作者以為寫到了,但並沒有,這是我的看法。


曹馭博:我非常同意恭樂的說法。關於一首詩的完成,作者本身自然有發言的權利,但最重要的還是詩歌本身是否能讓讀者發揮想像。我這次的評判標準如下:
  第一,獎項內容是「一本書」,所以內容的概念就顯得相當重要的。一本書應該包含著主題性與方向性,希望盡可能不要淪為合集。一般市面上單篇徵文的文學獎,評審們看的是一首詩裏頭的技術性或完整性,但我認為一本詩集要看的比較偏向作者風格的完成與特殊性。所以我挑選時,會盡量讓詩語言稍微特殊的詩排到比較高的名次。第二,我會將入圍者之前出版的書與這次投稿來的作品集一起比較,如果這次投來的作品沒有比前一本更好,我會給它比較低的分數。第三,如果是沒有出過書的入圍者,我會更在意他風格上的可能性,成不成熟則是其次。

  我最喜歡的是《野狗與青空》,這是我翻過最多次的詩集。我認為他做到詩人創作很重要的一點,就是他把詞語還給詞語本身。我們在閱讀詩作的過程中,剛開始可能不太懂,但再讀第二、第三、第四、第五次的時候,它每一個詞、意象,都有新的意義展現出來,我覺得這是有在追求技藝本身的詩人所擁有的一種特點。剛剛有人說在閱讀過程中沒辦法理解《野狗與青空》。我覺得有一個問題就是,這個詩人應該有在學習外國結構的詩,比如說瑞典詩人特朗斯特羅姆或是齊瓦哥醫生的作者,鮑里斯·巴斯特納克。他們的詩比較偏向象徵主義跟超現實主義的詩,我們在閱讀這種詩歌的時候,不能只在敘述語句裡頭打轉,我們必須更加留意每一個意象是如何跳動與接續的。而更重要的是,我們要去聯想它每一個的句子與現實向度中,那說不清楚的情感經驗。比如說我最喜歡它有一首詩,36頁〈愛〉,我很久之前就在副刊上讀過,我覺得非常驚人。這本詩裡講述的就是自己,全世界就是自己的屋簷,這本詩集所表達的好像是一個隱居者,一個遁逃到另外一個地方生存的人,他如何尋找自己內在那個「神秘」。我覺得近幾十年臺灣非常少有這種詩人。這次的入圍作品除了《女孩子》以外,很多通常都在書寫自己,可是只有《野狗與青空》在書寫自己的時候,他把思想與精神嫁接到自然,這是最不容易的一件事情,所以我會願意給他最高分。
  《瘟疫書》的優點是,它在寫人跟人之間相處中的眉眉角角。作者想用比較隱晦的方式來旁敲側擊,比如說河童那首詩。這與《最醜的時光》比起來又不同,《最醜的時光》很多也是跟人的相處,但詩裡頭都是有一個抒情對象的。而《瘟疫書》達到的是某一種族群的共感,我覺得相當不容易。而《最醜的時光》的短詩比起其他20行以上的詩比較有可讀性,而這些20行以上的詩基本上都是敘述大於情節推動,儘管讀起來非常感人(我最喜歡寫父親離家的那首),但讀完它後好像就結束了,沒辦法引起我讀第二次的欲望,非常可惜。相較之下《秘密的泳池》的抒情可能會有更多可能性跟指涉性。
  最後是《女孩子》這本詩集,我剛剛有提到我第一個的標準就是,主題性跟方向。《女孩子》這本詩集的主題性,可能是這裡頭最明確的,我認為這種關於議題性的書寫放詩歌裡頭是一個極大的挑戰,這點很值得尊敬。我通常只能在國外的詩歌獎項中能看到這類型的詩集。但我也擔心在概念議題過於強大的前提下,是否會影響到普通讀者?

  總體來說,我願意給《野狗與青空》第一名,然後我可能不會再改,那其他的我可能想再聽聽其他評審的意見這樣,謝謝。

瞿欣怡:你沒有講《秋天的支流》。

曹馭博:其實《秋天的支流》是我最喜歡的作者,我最喜歡她書寫“K”的那一章節,另外一個就是關於澎湖的書寫,我也很喜歡。可是這兩個精彩的篇章放到一本詩集裡的時候,關聯似乎蠻薄弱的,更何況是其他章節,總覺得非常可惜。


張至寧:那接下來是培瑄。

徐培瑄:我講不出太厲害的話,可是先把結論放在前面的話是,我也很喜歡《野狗與青空》,我喜歡的作品就是《野狗與青空》跟《最醜的時光》,雖然這兩個放在一起有點極端。先講《野狗與青空》,因為我有來那次分享會,然後他不論是在講的時候,或者是在我閱讀它的時候,我都覺得有趣的是,他不是要讓你看到他看到的風景,而是他要你知道,你就是在透過一面玻璃去講東西,然後他的詩就是那個玻璃本身。所以我覺得有隔閡感是很正常的,他沒有在care這件事情,我覺得他就是要你有隔閡感,因為他就想要呈現那個透明的感覺,我覺得這本詩集就是很透明的詩集。然後,反正大部分的詩我都看不懂,所以看不看得懂這件事情對我來說不是那麼重要,我在讀的時候,其實我也是不會花很多心思在推敲每一句、每一個詞的人。可是《野狗與青空》的詩,我大部分都不是很懂,但它有趣的點就在於,它在你不是很懂意思的情況下,你又可以明白到「誒對,好像有這種時候」,就是包括我們大家都提到的「世界是自己的屋簷」,就是你會想說「他在說什麼啊」,可是就是過兩秒會覺得「噢好像有這種感覺,我好像可以明白」。所以我覺得,這本詩集是我自己也很喜歡,然後我應該也會給它最高分。

  那第二就是《最醜的時光》它其實給我一個很⋯⋯怎麼講,很像最近網路上會喜歡轉貼的那種詩的感覺。我沒有在指涉任何不好的意味,請大家不要誤會我,只是我自己在PTT詩版,就是有稍微逛過,我最近逛得比較少,那我逛得最猛的時候是大概是高中,我高二、高三那個時期,然後我覺得我高三那個時期,剛好是短詩或是有些比較短的詩句開始發揮它的影響,我自認為有碰到這個時候,包括後來用詞比較淺白,然後很容易進入的,讓我想到像是潘柏霖、宋尚緯這一類的詩人。我沒有說好或不好,可是我覺得它很容易就⋯⋯變得不有趣。那你變成一本詩集的時候,整本詩都這麼淺白,就好像,除非是特別厲害的繪本,否則你不會想要再看第二次,或除非它這個繪本很有意義,否則不會想要看第二次,那我覺得《最醜的時光》其實也是有一點這樣的危險。可是它的短詩真的很不錯,我覺得會有它的力道在,可是長詩真的是滿無聊的,我自己這樣覺得,就是會有點不曉得自己在幹嘛,我會讀到不知道自己在幹嘛,不曉得它到底想要講什麼,然後我會有點分心。

  然後《秋天的支流》,說實在我沒有花很多時間在這個作品上,因為它的排版實在讓我太害怕了,導致我真的閱讀得太痛苦。我不是一個文學性質很强的人,其實我在投初選的時候,我有把票投給一些比較散文的作品。《秋天的支流》的夾雜讓我很困惑,它這個夾雜讓我不大知道,我現在在哪裡,我要去哪裡,我要幹麻,我要知道什麼,我都不曉得。所以《秋天的支流》我沒有辦法很認真的把它看完,因為第一它太厚了,我很害怕,然後第二是我常對自己很困惑,所以我沒有很喜歡這個作品。因為我有一個很奇怪的習慣,第一次閱讀的詩集的時候,我反而不會整本一起看,我會挑幾首來看,看這個人到底對不對我胃口,那如果對不上我就會先放到一邊這樣,那《秋天的支流》我忘記到底給它幾分,我記得有點偏高,原因是我其實對它的每一篇作品,我都覺得很不錯,但是拿到實體這樣轉換成一本的時候,我就覺得害怕,我覺得我不曉得它在幹嘛,我也不曉得我在哪。

  然後是《女孩子》,《女孩子》是一個,我覺得我其實跟前面那兩位評審的感想是一樣的,就是我看到《女孩子》跟《瘟疫書》,我覺得它們給我一個同樣的感覺,《最醜的時光》也有一點,可是《最醜的時光》它就是一個淺白的詩,所以它做成這樣我覺得沒有什麼問題,但《瘟疫書》跟《女孩子》,讓我很尷尬,就是我覺得它有一種要以書名,去賣一個它自己的作品。《女孩子》就是很造作,身為一個女性,我覺得處理跨性別這個議題,它是危險的,用詩寫就是危險,因為詩它必須要有很多意象的呈現,可是⋯⋯講一下跨性別這件事情,就我的理解,我覺得跨性別他們其實有時候會必須去呈現這個性別「最刻板的印象」,以保證自己真的跨過去了,例如說我今天是一個男性,如果我要跨性別成為一個女性的話,那為了要避免別人覺得我是一個卡在中間的狀態,所以我必須要最努力的呈現,最女性的那一面。那個女性的那一面可能不是一般的女性會認同的,可能不是所有人都會認同的。那這本詩集的《女孩子》,其實會給我這種感覺,我不知道你想要表達的事情是跨性別它的位置嗎?還是你想要挑戰的事情是,大家對女孩子的這種印象?那我覺得它也會給我一種,你一邊在想要推翻某一些意象,可是一邊又在鞏固某一些意象⋯⋯這兩本書在書名上給我一種嘩眾取寵的感覺,因為《女孩子》就是,它的議題性太強,最近全世界都在講性別議題,那性別議題,應該可以說算是在所有的社會議題中非常好進入的,所以我覺得它有一點太譁眾取寵。然後它的詩也不好讀,因為它的句子很多會讓我有一種莫名其妙的感覺,就是為什麼要長這樣,為什麼要這麼長,為什麼不用逗號,為什麼要讓我這麼痛苦,所以我沒有辦法,例如〈影子〉那篇有一句「那些飄震的白色簾幕倒映白色地磚陽光閃動即變成了那條白色的河流」⋯⋯其實我不大喜歡這個詩集,在初選的時候我其實就沒有特別喜歡,那我會給它分數有幾個很大的原因,其實也是它的議題性,但我不覺得這個議題性足以支撐到它,在決選的時候能夠讓它去出版,因為這真的很怪。

  然後是《瘟疫書》⋯⋯我覺得,可能因為我身邊的人有一些⋯⋯當然很多大學生都會自稱自己很厭世,但是他們其實都活得很好,沒有厭世。那《瘟疫書》有給我一種感覺就是,我不大確定你到底是哪一種人,你是真的很痛苦的人?還是你是一個想要,想要假裝自己很痛苦的人?那在分享會的時候,我想她應該是前者吧,就是她應該真的是比較敏銳。可是我在閱讀這本詩集的時候,我覺得她的詩所指涉的意象性,對我而言是很尷尬,也可能是不對我胃口的。就是它可能沒有足夠豐盈到讓我覺得說,它是一個很漂亮的詩,或是我可以玩味的詩,它有點介於在⋯⋯例如說大家都知道它有很多網路用詞,或者是比較口語化的用詞,可是我會覺得她沒有把它用得很漂亮。因為有些人會玩那些會話用的詞,像是唐捐,唐捐的詩我覺得就是在玩那些現代的詞句,雖然我也不大懂,可是我就是覺得《瘟疫書》給我一種不完全的感覺,她還沒有很熟練在掌控詞句到底要玩到什麼程度的感覺。所以我也比較不喜歡這個作品,要排的話,雖然不會到很後面,但也不會太前面。

  然後《秘密泳池》⋯⋯身為一個沒有常常在讀詩,比較常寫一些論述文章的人,我不大理解它的指涉性。她用了一些詞,覺得自己在指涉,她覺得自己指涉是成功的時候,我不大確定那到底是文學界,還是文學本身有這個慣例嗎?還是她其實就是自以為自己有指涉成功,我不是很清楚。再加上像剛剛前面提到的,她其實沒有給太多線索在文章裡面,例如說她分享會那時候講「白色的門」那篇,是在說月經的時候,我想說「什麼?!是月經嗎?!」我有點意外,身為一個不會經痛的女性,我其實在這個方面的身體感受度宛如一個男生,宛如一個異男,所以我不是很確定她每一首詩想要指涉什麼。但她的確有一些很漂亮的詩,然後我也滿喜歡的,可是就有一些詩的指涉性,對讀者而言,我覺得沒有強到足夠去理解她實際上想要講的內容是什麼。再來是回到這本書的標題,我覺得它的標題沒有取的很好,《秘密泳池》會用泳池,是因為作者想要講的是水流的這件事情,就是說你跟我一起在泳池裡,當我動了你就會感受到水流的波動。可是《秘密泳池》這個東西帶給我的印象,其實是一個在森林裡面的泳池,然後就是水面都是落葉,你也不會進去,因為很髒。所以我其實那時候聽到她講書名代表的事情,我想說原來是這麼一回事,那我一直都誤會了。所以我覺得書名的指向性不夠強,雖然很漂亮,可是跟她想要表達的內容,好像一直都有差異,然後這個差異其實似乎在她的詩裡也看得到。這些大概是我對這六本作品的看法。


張至寧:謝謝,再來是沇慈,然後剛剛其實每一位都,還有大概2、3分鐘的空檔,所以大家不用給自己這麼大的壓力。好,那就麻煩沇慈,謝謝。

吳沇慈:那我就先從《秘密泳池》講起,《秘密泳池》我給它的排名也算是比較後面的,因為我在看這本書的時候,想到「秘密泳池」也是不懂意思,又聽了分享會的那個錄音,聽她自己講的,我就想說「噢原來是這樣」,然後就⋯⋯好像就沒有然後了,我也是會覺得它每一首都分分散散,看了就也不是很懂。

  再來《秋天的支流》,《秋天的支流》我真的也是看不太懂,它就是剛剛前面有講到,很多那種小品文的部分,或是比較像散文的部分,我不知道為什麼要出現在這裡,不要說散文好了,包括詩,我都要很費力的看,然後還是看不太懂。就除了最後面那個講到什麼白海豚的時候,我知道裡面要講什麼,好不容易抓回來一點成就感,我就想說「嗯好,至少我還不是文盲」。我也是給它比較後面的排名,因為我真的不是很懂,我只知道很漂亮,很美。然後還有剛剛講到異國文化,我也會覺得很難進入,詩文跳來跳去的,我不知道它在幹嘛。

  再來是那個《最醜的時光》,剛剛前面也講到就是PTT,我自己也滿喜歡看PTT的詩版,然後這個作者他之前有發過一些文,然後那時候我當初看到會覺得,好像還滿好看的,尤其是〈我喝綠豆湯不喜歡加綠豆〉我那時候很喜歡這首詩。當我在PTT上面逛詩版的時候,我可能是課間的時候或睡前,我就滑一下手機,就是一種很放鬆的心態,看到這種比較好懂、直白、好玩的文章的時候,我會覺得還滿開心的這樣。可是當你要做成一本書的時候,我會比較慎重,我會想要用一本詩集,比較莊嚴的態度來對待你時,整本看下來我會覺得就這樣了嗎?剛剛前面也講到他的短詩,我也滿喜歡他的短詩。但是長詩我就會看到有點⋯⋯覺得好可惜,就是沒有辦法像當初一樣,突然看到的那種驚喜的感覺,所以我也沒有給他很好的分數。然後我記得他座談會的時候,有講到《最醜的時光》是希望它可以昇華,我記得好像也有評審說,那個原諒的連結不夠,我也這麼覺得。因為他好像是在輯三的時候才出現原諒的成份,我會覺得作者想要表達核心,跟他正在寫的東西好像有點抽離了。他的書名也是,可能像我一樣不太聰明的讀者,就無從得知他的核心。

  再來就是《野狗與青空》,《野狗與青空》我給它的分數是比較前面的,我其實沒有看很懂,但我讀了這本作品裡面,應該是在六本裡面讀過最多遍的。雖然我看不懂,可是我知道它好像很厲害,它有那種魔力,讓你知道它很厲害,你會想看,看一遍不懂,你還是會想要再看第二遍。看到這個書名的時候,你會想像我在書店裡,《野狗與青空》它擺在那裡,看到它時我就是想去看。但是到後來我覺得我還是沒有很懂這本詩。

  然後再來是《瘟疫書》跟《女孩子》,我覺得我就是那個嘩眾取寵的那個眾吧,就是我這兩本書我都給還滿高的分數的。我先講《女孩子》,《女孩子》我自己會覺得還滿可以進入詩的情境當中,我也會覺得它就是詩集的編排,我可以很容易進入那個狀況。再加上它的議題性很明確,你知道它要幹嘛,它就擺在那裡,也不會拐彎抹角。但是我看到他那個分享會的時候,我也會覺得他明明是想要跳脫出一個東西,但我覺得他反而把自己往那個裡面更推進去了,他想要跳脫出來,但他做的事情其實是相反的事情,他反而就是更鞏固了那個刻意,就是把那個模版鑿得更深了,讓人更無法跳脫出來,反而跟他想要的做事情是背道而馳的,所以我可能會考慮這一次不會給它那麼高的分數。

  然後再來是《瘟疫書》,《瘟疫書》我會覺得它,我就還滿喜歡它那種自嘲的語氣,但我也會覺得它有些項目、可能部分,其實鄉民梗不是很漂亮,反而就是為了想要用而用,就是想要為了怪而怪,但就是我們這種大學生,自稱很厭世的人,就很容易有那種自嘲的心理,會覺得好像真的很痛苦。我覺得她好像有在辯駁自己想要變好,她有那個自嘲的意思就是說:「你不要講我真的知道,我還可以講個笑話給你聽。」然後就大家笑一笑,就不要那麼尷尬那種感覺。我覺得還有一個很怪的地方是,它成四個集是「妖」、「怪」、「鬼」、「病」,妖怪鬼都是名詞,然後那個「病」我覺得在那裡很奇怪,「病」不是應該是一個更大的東西嗎,反而會覺得瘟疫不是應該要在那個「病」裡面嗎?它說的那個「病」,我應該可以懂它的意思是說,吃了藥之後還沒好那個狀態,很低迷,然後脾氣很不好、很低落的那個狀態,我懂它是那個意思,可是《瘟疫書》它不就還是希望有一個什麼疫苗可以來拯救這一場大病、混亂,我會覺得他們就是想要有希望,那怎麼會放一個「病」在這裡,我在讀的時候我會覺得有一點奇怪,然後再閱讀下去反而就沒有剛剛說那種喜歡的感覺。


張至寧:好,那接著就麻煩欣怡。

瞿欣怡:那我先講沒那麼喜歡的好了,因為我發現大家喜歡的其實都還滿類似的。我本來抱持比較高期待的是《女孩子》,因為它想嘗試性別議題是很好的,但是它的議題性強度大過它的詩本身,我覺得它的詩其實沒有到那麼好。他在寫他想像的女孩的那幾首,是還滿好看的,就是寫少女的部分,可是到後面,就讀的有點辛苦,他的詩沒有讓我留下動人的印象,好像他試圖要描寫的意象還不夠明確。另外,我第一次閱讀會理解他的意圖,而且他的短詩其實寫得很好,可是聽他分享會講完後,第二次再回來要看這本詩集,我產生一個很大的疑惑就是,他到底是在寫他發自內心的渴望?還是他是在營造一個議題?我覺得詩必須誠實,如果是發自內心的渴望,那個東西就會動人,這是我覺得他很可惜的地方。

  另外一個是《秘密泳池》。《秘密泳池》對於女性的、女性速寫的企圖心是有的,她自己在分享會上講了很多。〈每一扇白色的門〉我第一次看覺得還不錯,可是第二次看的時候⋯⋯你會覺得她很喜歡剪指甲,書裡面剪過好幾次,那段剪指甲還有黃金葛,我看了就覺得很可惜,因為你在一本詩集裡這麼珍貴的版面中,出現那麼多次事件是跟黃金葛。而且我會覺得女性書寫的部分,她可能還是少了一點點年紀的閱歷或者是沉澱,她太年輕了,所以有一些東西是寫不出來的,雖然有些年輕詩人他可以做到讓你有這樣的體驗,但每個人從自己生命長出東西的時間和經驗不同。然後我覺得她寫的〈一年之初〉,如果去類比《野狗與青空》的〈巡禮之年〉,一個是在講年的開始,一個在講一年最後一天,你會發現當中有個很巨大的落差,但是她寫的情詩是滿可愛的。另外我覺得跟生命歷練有點關係的是,她的詩仔細去看有非常多的結尾,最後兩句都是落在我怎樣、我怎樣,這樣結尾好像稍微老套了一些。

  《瘟疫書》我第一次看也覺得還不錯,但進到決選再看時,就覺得她寫得太淺了,有一些修詞是意義不大的,甚至有點陳舊的。我覺得她整本都在寫邪惡、寫瘟疫,寫某種氛圍,可是看不出更深刻的靈魂的痛苦,或是被折磨,瘟疫不就是要折磨人嗎?她的語氣刻意營造出那種氣氛,但就一本詩集來說,有點單一。另外是她有寫到時事,像周子瑜,可是我覺得也寫得太淺了,譬如說把她寫的時事拿來類比《秋天的支流》裡面寫到白海豚,也會看到一個巨大的落差。然後裡面有些比喻,我覺得它的意象很少,相對的詩意也很少。

  剩下兩本,《最醜的時光》跟《野狗與青空》。《最醜的時光》我覺得它在目前的市場上,它可能是一本討喜的書籍,就是簡單、有趣、易讀、有故事,例如〈大象溜滑梯〉,我覺得那實在太有趣了。而且我覺得《最醜的時光》可以看到作者很真誠的,想要袒露出他內心的彷徨、無知、不安,也不會過於刻意營造,在《最醜的時光》你可以看到,它的破落、貧窮等等。我覺得如果就出版詩集來說,當然它是討喜,它很符合現代大家的喜好、閱讀的習慣,所以它就變成我的第二名。

  但是我還是會選《野狗與青空》。因為坦白說,我真的非常的喜歡《野狗與青空》,我第一次看就很喜歡,然後再看還是非常的喜歡,以後如果出版成詩集,我還是會常常把它拿出來看。它是一個意象非常非常豐富的詩集,作者很厲害,他把詩跟宇宙拆解成一個個小分子,再把小分子組合成新的宇宙。我覺得作者兼具了詩的意象跟情感,並且情感強烈,但又不刻意營造悲傷、痛苦、憤怒或疤痕,這可能跟他的人生經歷、受教育的環境有關。我很喜歡,我覺得他就是一個有天分的人,他寫說陽臺上失憶的祖母在洗澡,那一段真的寫得非常的好,像是「她穿玻璃鞋游晃,忘了銀河是座大城」,讓人家很羨慕為什麼他就可以寫得出來,看起來很淡,但他好像談了一切。我最喜歡的是〈巡禮之年〉,寫得非常好,我覺得他的詩如果就停在最後一首的倒數第二輯,〈突圍〉組詩中的「是沙或者雨/所有的存在」(128頁),我覺得那也就是他在講的東西。所以《野狗與青空》是我非常非常喜歡的,沒有破綻的,反正這本詩集隨便一翻都有很多令人喜歡的東西,可以一再回去重讀它,你還是會得到很多⋯⋯雖然剛開始讀會不懂,懂的地方很少,但反正我就是很喜歡這本詩集。

  還漏掉一本,其實我很喜歡,但是我也讀得很辛苦,就是《秋天的支流》。《秋天的支流》對我來說,跟《野狗與青空》是幾乎可以並列。但是《秋天的支流》,我有兩個非常大的疑惑,最大的疑惑來自於它的排版,我其實有問過她的排版是刻意的嗎?我基本上覺得那是誠意的展現,你必須要讓人家很輕鬆的閱讀你的詩。我讀的時候有點生氣,因為在有些頁面竟然把詩的名稱掉在最後一行,下面就開始起首新的詩,看到那一頁的時候,我其實已經不想看下去了,但是又想說還是應該給她一個機會把它看完,而且她也沒有頁碼,所以你也沒辦法告訴人家,我喜歡它哪一頁的詩。如果說《野狗與青空》寫出了一個大宇宙,那我覺得《秋天的支流》它展現了一種很纖細的、女性的特質,我覺得那跟她成長的背景、異國生活的經驗,以及性格都有很大的關係。所以你看到一個很纖細敏感的女性,在寫一些很女性的詩,那是我非常喜歡的部分,她的短歌也寫得很好。相較於《最醜的時光》,它有一個很典雅的氛圍,那種典雅是我很喜歡的,如果我們要講風格是重要的,我覺得《秋天的支流》跟《野狗與青空》是相對有風格,而不是媚俗的,他們都不是很好懂。但是《秋天的支流》如果要出版的話,所有的編排跟它所有的短文,還是要全部拆開來重做,將它拆開來重做是有機會的,可是就評審的角度來說,她這樣處理,我會給她一個相當大的問號,我覺得這樣不太好。

詹正德:我想先問一下,排版這個東西是有沒有⋯⋯因為我們知道,我評斷的標準並不是以排版怎樣。

瞿欣怡:對。

詹正德:就是說你排版再亂,我也不把它視為是一個缺點。

瞿欣怡:我的意思只是,譬如說它竟然把那個詩,跟它的詩名沒有放在同一頁,這件事情讓我覺得有點煩躁⋯⋯

詹正德:可是,如果沒有看紙本的,看那個主辦單位給的電子檔也是如此嗎?

瞿欣怡:是一樣的,它就是把檔案印出來。但我只是覺得,我不是挑剔它版型,它版型怎麼排都沒關係,但我覺得你至少詩名跟那個詩,要在同一頁才可以。而且我覺得它讓我有個疑問,她是不是為了要投這個比賽,所以很倉促的把一堆東西全部放在一起,其實它的排列次序是可以的,其他的詩集我們都可以說它的輯一、輯二、輯三,但是它就沒有。


詹正德:好,那我會問也是因為其實跟你的排名相當接近,但是我並不是因為排版的問題,我也先講一下,因為我也不是專業的詩評,可是不好意思,六篇作品都是詩集,造成我相當大的困惑。就是說,我覺得也許主辦單位以後可以真的考量一下,就我們對於詩評的這個專業性,最終造成大家都要來評詩這樣的結果。我不知道對評審或者對入圍者來講,說不定都有某種程度的,我不知道怎麼形容這個錯,那個落差,那就也許可以作為之後的考量,但是不管怎麼樣目前的遊戲規則進行到如此,我們就來面對。那我也只能說我對詩的一些⋯⋯也不要妄加形容詞,就我一些粗淺的理解,那我也只能拿我過去有限的閱讀經驗,來面對這個狀況。那之前就各位對我的理解,就是我都是寫影評的,我都看電影、寫影評,然後讀的文類都是以小說、散文為主,大概是這樣。那我做過很多的評審都是電影的,那我會用類似的狀況來處理,因為也不是說什麼電影我都能看得懂,但可以做到評審的位置的時候,你就要去面對這些東西。那我對於這些作品的感覺是說,其實許多導演終其一生都只拍一部片,我常常這樣講,我們拿回來看,其實很多詩人終其一生也就只寫一個題目,但是如果不一定是這樣做的詩人,那也許我們可以多給他一些考量。所以我在看《女孩子》這個詩集的時候,它給我一些滿大的驚艷,艷麗的艷,就是,誒,這個詩集可以這樣子,概念先行,我要寫一個這個題目,這個主題的詩,我就把整個心思都放在這裡劈哩啪啦,接著結構都弄好的,詩就都寫出來。這個東西其實給我很大的驚艷,坦白講這個東西,我就會給它比較高的分數。

  我應該先講更前面,就我因為對於詩的並不是那麼熟悉,所以我在拿到這些作品的時候,我不是說一開始看,我是在這六部作品進入了決選以後、再看一次的時候,再看一次的那個第一次,我就是先不管我看得懂不懂,我有什麼感受,我先看文字,我覺得你這文字功力到了,我就先把你放在前面。那對我來講文字功力有到的,放前面的大概是《女孩子》、《秋天的支流》、《野狗與青空》,我自己評審的標準,就大致分兩級,沒有那麼清楚。

  後面比較就是,文字功力我覺得沒有到前面三組的,就删除了,我覺得是《最醜的時光》、《秘密泳池》和《瘟疫書》。我這邊也要直接講,《秘密泳池》和《瘟疫書》,我並沒有給到分數到進入決選的,就是說這兩個作品進入決選,是超乎我的預期這樣,那我要承認就是,也有可能是我個人經驗的侷限,因為我給很高分的也沒進來,那我也是得面對這個狀況。但既然這兩個作品進來了,我就願意重新再看一次,就是說我之前給他們分數比較低,可是他們進入決選,也許是有一些我沒有看到部分,那就等會我再講。

  先講基本文字功力我覺得比較前面的,當然是我個人的標準、就這三個作品。我就會從這三個作品裡面,再來評比說你們文字功力都很強,那到底哪一個是可以出來的?首先最關注到的就是,《女孩子》是有一個很完整的結構,而且它概念先行,這個在我來講是很難得一見的,我其實光這一點我就願意先promo他。可是我後來發現說,因為《野狗與青空》也有很强的結構,可是它不是概念先行,就讓我對於這個東西的標準……。我以前剛出社會的時候,是寫廣告文案的,其實廣告文案有時候跟寫詩,是有某種程度的接近性,可是廣告文案如果跟詩要做個區別的話,我當時的感覺是,廣告文案就是概念先行的詩,題目訂在那邊,你就給我寫出來,但是你要寫的跟詩一樣。我就每天絞盡腦汁在那邊寫那個東西,難到我都快瘋掉,所以我會對《女孩子》這個詩集感到那個非常尊敬,因為我受過那種苦。但我知道那種創作的苦,有可能因為寫作能力不佳、失去工作的那個壓力,他這個不是,這是創作,那又是另外一個,當然創作有創作的壓力。

  但如果這時有另外一個對比出來,就是《野狗與青空》,它沒有一個概念先行,可是它照樣呈現出很强烈的結構的時候,我就會回到說,其實是這個創作者、這兩個詩人,他們對這個世界的觀照、視野,他們的世界觀或宇宙觀,經由他們詩人之眼或詩人之手、詩人之筆,所透露出來的那個世界跟宇宙觀,那有時候你可以是概念先行,也可以是渾然天成,這個都行。那我們要怎麼樣給分,我就會在這邊會有一些猶豫。

  這個時候出現第三個比較就是《秋天的支流》,那當然就是排版看得很難過,但是我不認為那個東西是會影響我給低分的標準,所以我就暫時、儘量去忘記那個東西。《秋天的支流》對我來講,比較接近《野狗與青空》,但是它是一個更散文的結構,導致於我更傾向說⋯⋯其實它們是一樣的,就是《野狗與青空》跟《秋天的支流》一樣,就是詩人如何透過他們的詩人之眼、詩人之筆、詩人之手,描繪出、呈現出,他們眼中的世界觀、宇宙觀,或是甚至哲學,如果是你呈現的越豐富越美,就算結構弱一點,我也都覺得可以接受,我都可以儘量去欣賞的。因為我自己沒有這樣的能力,所以我就盡量說我可以接近到什麼地步,我可以盡量想辦法接近到,我跟這個詩人是否可以站在同樣的高度,同樣的角度,看到他所告訴我的事情,當然是沒有辦法百分之百的,所以說我就盡量。

  所以說在這三組這樣子比較之下,我覺得就有一個可以給分的東西出來,甚至其實如果沒有這個評判的話,這三個作品放到書架上,我都是覺得很不錯的。但是沒有辦法,因為這邊就是要評比出一個高低的話,我就會給《野狗與青空》最高,然後《秋天的支流》會給第二,然後《女孩子》我會給第三,因為我覺得概念先行實在非常非常困難,它文字功力也很了得。說實在的,它那個意象的經營,我覺得有某種豐饒,可是也很碎,那個碎不是破碎的碎,而是有點碎念的碎,讓我覺得整個讀下來我還是沒有對《女孩子》有一個很完整而鮮明的視野出來,所以到最後,本來一開始的驚豔,讀得比較多的時候,越來越就是會往後面稍微再排下去。另外一個就是,我在分享會現場聽到那個作者親自講的時候,我會感覺到,他這樣的概念先行,其實是有某種,我不要稱之為出版,我不要稱之為市場考量,我覺得可以稱之為是某種創作或出版上的野心的。那我覺得我可以用很正面的評估這個是進取,但是同時也會有一點點懷疑,是否會影響你創作的真誠性。我其實之前兩個發表會的時候,我沒有提任何問題,我不提任何問題,就是其實有些人認識,因為我開書店認識,大家如果看過某些作品裡面寫到「有河book」大概也可以知道,所以在這種情況下,我們儘量避免說我在這個評審的過程中,跟作者有任何私下的接觸這樣,大概是如此。所以我這樣的評判,大家可以理解說,我的依據是什麼,我的客觀標準,我自認為客觀的標準,其實是主觀。

  對那回頭來講,我覺得另外三個作品就基本上,都是把詩歌當成一種抒懷,那抒懷絕對沒有問題,人家抒懷可以抒懷到寫得很深入,寫得很⋯⋯甚至某種超昇,也讓人家看到說你這個詩人的這個人格,是非常特別或者什麼一個狀況,是可以很打動人的。那在這樣的標準底下,我覺得後面這三個作品,我會給《最醜的時光》比較高的offer。就是說,因為我覺得它風格上還算是滿特殊的,然後他寫的東西有點,有一點點讓我想到《地下室手記》那樣,一個地下室詩人那樣的感覺,雖然說我看作者本人跟地下室詩人的感覺還是……,其實我讀這個詩還是有一點點被打動,所以我願意給《最醜的時光》大概第四位。《秘密泳池》還有《瘟疫書》,其實前面我談到了四個作品裡面,其實都有滿多詩作我滿喜歡的,我就不一一舉列了。

  那《秘密泳池》我覺得其實聽作者自己講說,她的詩題的衝突性,其實我本來是給她plus,就是說她講的泳池是一種公開的場域,可是用秘密這個東西的衝突性,讓它有一種跳脫,所以這個題目可能一開始就很搶眼。可是接下來看的話,就會覺得說其實她處理相關的題材,以及文字上,我都覺得是那個功力是比較不足的,整個看下來我會覺得,她也有某種結構性有呈現出來,所以我覺得她的世界觀可能在慢慢形成,她可能未來是滿有潛力的,而且我非常喜歡有一首是〈偉大意義的投降〉,是我可以很認真的給予正面肯定。

  那《瘟疫書》的話我會覺得,她同樣也是很有潜力的,分享會當天作者來有提到說,她其實出版的目的是個人生命記憶的保存,那我覺得就我們「贊助出版」這個意義而言,這個理由⋯⋯可能還不太夠,因為其實每個人都是如此,那你有沒有更多一些的東西這樣,但都沒有⋯⋯但是我仔細再讀一次,我會很喜歡她〈一生逃亡〉這一首詩,就我再讀一次我能夠看進去,這一首詩,會讓我覺得《瘟疫書》這個詩集裡面的這首詩,會非常非常值得我去深究、咀嚼。還有它的末頁的最後一句,我覺得也很OK,就是「詩不是解藥,但常常就是答案。」。我覺得後面這兩個作品,《秘密泳池》與《瘟疫書》,是我覺得它也是抒懷,但是還沒有超昇到某個地步,所以我就會把它排比較後面。但是我認為他們未來還是會有某種潛力,我覺得他們也都還年輕,都還有繼續發揮的可能。

  所以原則上我的順序都排好了,那我最後要推薦、我最後的標準是什麼,是我放在書店裡,假如我書店還在啦,放在書店裡我願意推薦的程度,我來排序,不好意思,《野狗與青空》還是第一個,第二個就是《秋天的支流》。我覺得你認識宛璇這個詩人的話這一本作品絕對是重要的,不管她編排再爛或怎麼樣,她生平的那個經歷、理解,就跟你喜歡楊牧詩集,你能不讀楊牧詩集1、2、3嗎?不行啊!那你也可以批評楊牧詩集1、2、3沒有什麼結構,你都可以,但是你要去理解那一個重要詩人,你不能不讀這個東西。我覺得《秋天的支流》這本詩集,對宛璇的意義就在此,那她已經是一個重要詩人了,那她過往作品的集結就是這一本,只是可能它就不是那麼直接叫《宛璇詩集》,但你要瞭解這個詩人的話,這個詩集是非常重要的,有它的意義在。第三個就是我願意給予肯定的是《女孩子》,就是概念先行,那有某種重拳出擊的感覺。這三個是我願意放在書店裡、書出來的話我願意推薦的,後面三個我也願意推薦,就是非要排的話,我大概就是這樣排。


張至寧:謝謝正德老師,那下一位我們請河靜。

夏河靜:不好意思,我還是要先講一下我看的整個概念,然後跟大家分享一下,其實這六本入選是我後來初選後再重看的,因為這六本沒有在我的考慮之內。這六本我就是一看再看,因為之前我的前三名是一本小說跟兩個詩集,那因為我本身是寫散文跟小說之類、報導文學之類,所以對於詩集……我覺得詩是很個人的東西……。可是我自己很喜歡閱讀詩,以前就我覺得詩是純粹個人的創作,所以我會看,就是他要嘛就是百分百誠實的對自己,就是寫自己要看的,我不管別人。那另外一個部分,我倒會覺得可能會是我比較看東西的方式,就是跟作者自己生命經驗有關的。他的生命經驗,對於隨便逛書店的人,可能沒有跟他有同樣的經驗,可是卻可以挑動他自己本身的經驗的話,對我來說這個詩它要表達東西可能算是……我不知道算是「成功」嗎?就是它想要產生的連結,我覺得我很在意這個東西,所以我也不知道排序,我可能就是每個先講一下。
  我先講《秘密泳池》跟《瘟疫書》,我覺得他們很有潜力,可以再寫。雖然有些文字,我可能還是不會去看文字,譬如說,《秘密泳池》的〈秘藏秋天〉裡面有一首詩〈完全正常〉,我覺得她去提到她自己一個人的經驗,或者是她母親的部分。有很多作者我覺得就剛剛那講的,可能終其一生作家都要去處理那個東西,譬如說流亡的作者,可能這一輩子他就是在處理,他對他家鄉的一些事情,我個人覺得成長的經驗,會一直圍繞著你,你會透過你的方式去訴說。所以我覺得《秘密泳池》跟《瘟疫書》,作者也在用寫詩這個方式,不斷去把自己跟社會之間,作者自己在社會之間的對話,用這個方式去訴說。因為從裡面其實可以看到滿多以前年輕的時候也經歷過的感受,不知道把自己應該要放在哪個位置。你會在它裡面看到不斷的一種,可能跟周遭格格不入,想要道歉的那種罪惡感。我覺得她至少是誠實地去訴說她現在的角色,我可以感受出來。只是有些文字上,可能我也是覺得是不是太刻意了,例如網路的用語,她太刻意放在裡面,其實看得出來她有編排過,以書的部分來說,譬如說〈09獅子睡著了〉跟〈10我講的話反正你不要信〉,這兩首在〈妖〉的分類裡。其實〈獅子睡著了〉結尾是一個謊言,可是它後來就是又再訴說「說謊」的部分,我覺得其實放這些是編排過,可能還不是很成熟。然後我也看到〈13在我殺死自己之前〉、〈14她今年才十六歲〉、〈16我想跟大家道個歉〉詩的連貫性。我在看這些作品的時候,我完全不看他們是誰、經歷,有些人會在後面寫他的經歷或是名字,我是不看的,那有些作品你看得出來性別,然後有些作品你看不太出來,那我在《瘟疫書》裡面看到〈22偶爾會有想硬的衝動〉、〈36曾經有少年B〉、〈30致S〉,其實是很中性的詩,我覺得作者其實在面對她內心那種很混亂,或是她在社會如何定位,她是有訴說出來,至少我覺得作者是誠實的,可能方式不是很成熟,我覺得如果她繼續創作,說不定可以再更成熟一點,在寫作的寫作的語詞上。
  那《秘密泳池》其實我一看就是很女性的東西,那因為我覺得也跟她的成長經驗,可能她之後在經歷過更多的事情可以更成熟,可是裡面還是有一些詩我……我覺得她裡面還是有一些詩文字還是不錯,就是例如15頁〈單字索引〉,還有自己對自己的一些渴望,我覺得這個可能跟她自己本身的一些成長經驗有關。
  然後我要講《最醜的時光》,我其實非常喜歡他寫的短詩,非常有力量,等一下跟大家分享一下我為什麼會特別要跟大家分享他的短詩,譬如說〈貓〉:「每次從高處跳下的時候/都暗暗祈禱/這次可以失敗」,我覺得他的短詩就是裡面有滿多這種聲音。譬如說〈錄音帶〉裡是三句的東西,我覺得他短詩可以打敗一些滿多類似散文的一些作品。再來就是,其實在作者還沒有分享之前,可能因為我覺得對於親人、家、原生家庭這個東西非常有感觸,有些人可能他必須不斷面對。那在他沒有分享之前,其實我已經從他裡面很多詩看得出來,他對自己家裡有一個缺席的角色,他透過詩來去訴說,有些我覺得有大概一半的比較長的東西,我覺得比較還沒有成熟,可是有一半我非常的喜歡,所以我還再想一下。
  再來我想要講一下《女孩子》,對我來說我覺得其實他的語句可能看起來有點刻意,可是如果從他以前創作的東西,就是《德尉日記》、《軟弱的石頭》、《病態》跟《戀人標本》,我覺得是一連貫,他是百分之百,就是想要寫他要的。因為從以前就,我從他這一個裡面,看到其實有滿多我覺得就是性,很露骨。我不是針對個人,我看得出來他內心是這樣的從一而終,他就是就像……,我覺得他是寫出他渴望。可能他的創作會讓大家覺得他有點饒舌,可是有可能他就是這樣的一個人。然後我想要跟大家分享一個這個東西,〈伴侶〉23頁,然後它裡面有寫出一段,「也許我們對抗世界的方式只是/漠視靈魂真正的名字/好換取身份證上的位置」,他有打中我,因為就是真的身旁的同志朋友,他可能這一生最後的結局,他還是要面對他的法定的地位,就是會讓我想到一些朋友的故事。從他很多的東西看得出來,他就是從一而終寫出他內心想講的,或是第13頁,就是「露珠都還含在,不肯道歉的唇形。」我在他很多的詩句中,都看到性暗示的東西,我覺得還滿誠實的。
  《野狗與青空》它不在我的考慮範圍之內,如果要論文字的成熟度,我會選《秋天的支流》。因為就是也有回應一點,我覺得她是我看出來非常的匆促,就是她想要參加這個活動,可是她又沒有時間,她只能把她所有覺得OK的就是全部丟在一起。因為我不是很能接受把雜記跟詩放在一起,在閱讀的時候,它其實可以在一本作品裡,可是沒有辦法一首詩然後下面是一個筆記式的散文,因為詩它有流動性。你不太可能在寫的時候,你的流動是這樣的雜亂。可以看得出來她是全部湊一湊放在一起,雖然寫的東西很好。那我為什麼會說如果論文字的,如果說大家都覺得,只是如果文字的部分要在比較的話,譬如說《秋天的支流》,裡面有一句「肉粉色的塵埃,妄想無限多的恆河」。那如果跟《野狗與青空》比,它裡面有一些話實在太刻意了,就是作者是在玩,他把文字用到極致,可是我沒有感覺,譬如說「所有寶座都在下降,所有的神都在撤展」,或者是「佛陀徹夜玩著數讀」,對我來說這個實在太刻意的放在一起,或者是「神秘的發光的版權」、「水晶皂靈魂淨白」,或者是它裡面有一個「佛祖與黑奴,機會與命運」。如果說對於一些創作性來講的話,可能我覺得這個對我來說實在太刻意了。
  《秋天的支流》它其實應該是,就可以看得出來這是把她多年來譬如說在外旅行,或旅居的一些經驗,包括她回去澎湖的經驗,全部凑在一起。可能如果要支持她出版的話,會想要跟她詳談,因為這樣有一點不負責任。因為如果作者在創作的時候⋯⋯我們是在做出版,我覺得那個流動是在她腦海裡,她要建構好,而不是別人可以幫她決定。編輯成書的形式可以討論,可是我覺得對於創作來講的那個流動,是作者要負責。所以排名的話我還在想,對我來說可能,《秋天的支流》跟《最醜的時光》。那《瘟疫書》跟《秘密泳池》,還有《女孩子》,我要再想一下,因為可能有點並排。


黃暐婷:對於這六部作品,我把它們都看作是已經在生產線上、即將要出版的詩集,而非一般單篇文學獎競賽。每本書都有作者想要傳達的意念,也各有特色,因此我大部分是回歸讀者的角度來閱讀。或許這樣的態度有點任性,但我認為,一本書所要面對的最多數人就是讀者了。身為讀者之一的我願不願意從自己口袋掏錢出來買、願不願意推薦給朋友,我想這也是重要的一環。有時,我也會以編輯的角色來思考,這本書如果在我手上,我會選擇怎麼包裝、怎麼推動這本書,讓它可能有更突出的面貌。另外,我有時也會站在同樣身為寫作者的立場,想像作者可能想要達成什麼、表現什麼,換成是我,我又會用怎樣的方式來表達。
  六部作品中,首先我一定會買的是《瘟疫書》,而且一次會買兩本,一本放在書櫃,一本放在客廳。如果有朋友來訪,我們聊天聊到沒有話題了,他可以隨手拿起來翻一翻。等朋友要回家,我也會選擇把這本書送給他。不管這個朋友讀不讀詩,或者喜不喜歡文學,我認為這本詩集對大多數人來說都非常容易入口。作者在分享會時提到,在寫詩的過程,以及安排這些詩作的順序,其實都十分仰賴個人直覺,她沒辦法說出具體的原因,但我認為她的直覺是有內在邏輯的,很多詩的最後一句與下一首詩的開頭其實互有呼應。除了各位剛才提到的那些例子,還有〈她今年才十六歲〉,這首詩最後一句是:「她從來無須為自己存在道歉/我也絕不為我出生在這座島嶼/道歉」,而緊接著的下一首詩卻是〈我想跟大家道個歉〉,這之中存在著十分有意思的趣味性。這本書唯一讓我猶豫的地方是書名。作者說自己寫比較多的是黑暗的詩,尤其「B 怪」這一章充滿憤怒,但我讀起來並不覺得沉重,反而特別喜歡那些有火焰的作品。我認為「瘟疫書」這三個字太重了,與作品調性有落差,也太文青了。當然這樣的書名確實可以吸引到某個族群。如果我大學時在書架上看到《瘟疫書》,我一定會把它拿起來翻,但是到現在這個年紀,我反而覺得這可能會把市場給做小。在詩集最後作者有解釋為什麼叫「瘟疫書」,我有稍微被說服,不過我認為還是可以再調整,只可惜目前我沒辦法提出更好的想法。
  第二本我願意掏錢出來買的是《秘密泳池》。現在的我會買一本,如果在念大學我可能會買兩本,其中一本送給某個中文系我很仰慕的學姊。當天分享會有幾位男性讀者提到,因為性別差異,有時不太容易進入她所書寫的世界。確實她的視角和描寫方式細膩得讓人屏息,屬於很典型的女性詩人、女性詩集的感覺。不過比起寫女性身體和女性經驗的詩作,打動我的多半是她寫人和人的相處,以及回憶的部分。比如方才河靜提到的〈完全正常〉,還有〈在母親的房間〉、〈十年〉等等。這種細膩的視角在處理人跟人的情感,會特別深刻。作者當天提到,她對自己詩集的想像比較傳統,她希望是一本書,要直排,封面是亮色系,讓我也滿期待這本書做出來的樣子的。書其實是一個複雜的組合。閱讀本身就是視覺性的行為。一本書能不能吸引讀者拿起來看有幾個因素,一個是書名,一個是封面,當然作者的名字也是,但對一個完全不認識作者的讀者來說,在書店會想從平台上拿起來,在網路書店會願意將游標點進去看,大概不脫書名和封面這兩個因素。這本書在文字方面無疑是徹徹底底的女性詩作,至於要做成一目了然、徹頭徹尾的女性詩集,還是要稍微往中間靠攏,爭取不同讀者,在包裝上其實存在許多可能。我很期待最後它會以什麼樣子呈現。
  再來我會買的是《最醜的時光》。這本詩集我會買一本,讀完之後送給一個以前會在PTT poem版寫詩的學長。這個學長也寫抒情詩,而且和作者一樣,會在意唸出來的節奏性和音樂性。我認為《最醜的時光》有用整體的概念去考量架構安排,各章之間會出現對稱性的詩作,比如打狗、老懂這些老地名,還有獅子座、天秤座等星座,以及大象、貓之類的動物,而不只是單純依寫作時間來區分章節。我特別喜歡裡面生活感強的作品,比如〈今天沒事了〉,或是〈有洞的人〉提到「就要去看一眼討厭的人/確認他也過得不太好/才能安心入睡」,這種小家子氣、卑鄙的情緒,常常能打動我。作者在日常瑣事中有高度的敏銳性,使得他的詩讀起來非常親切。老實說,一開始我沒有把這本詩集放在前面,因為以主題和文字風格而言,它並不算醒目的作品。可是讀第二次、第三次,他所捕捉生活中那種細微的情感和日常氣味,會慢慢留在心裡。
  接著是《野狗與青空》。我對這本詩集有個感覺,雖然它有些句子很短,或直接以單句成行,但詩句中的畫面卻非常豐富,也非常清楚,有種以景色的移動在推動情節的感覺。每首詩好像都有短短的小故事,很有現代主義小說的氣氛,或許就是其他評審提到的「疏離感」。面對這本詩集,我會猶豫要不要買,但我會願意推薦給一個寫小說的學姊。我非常喜歡他的書名「野狗與青空」,我認為是所有詩集中完成度最高的。書裡沒有一首詩叫「野狗與青空」,作者可能也說不出為什麼要叫「野狗與青空」,但這個名字確實抓住了某種奇妙的氛圍,會吸引你從書架上把它拿起來看。分享會當天,作者提到他另外在進行的一部作品《小寧》。和《野狗與青空》的風格截然不同,《小寧》有這本書刻意避開的社會關懷和議題,讓我很想看看作者要怎麼以曾經當過記者的眼光,用詩的方式來介入具社會性的議題。《小寧》有獲得國藝會107-2的出版補助。於是我便想像,若是疏離的《野狗與青空》和具社會關懷的《小寧》同時出版,有點像阿妹與阿密特、一黑一白的感覺,其實可以變成一個行銷話題。不過當然,對讀者的經濟負擔就比較大了。
  至於《女孩子》,我這樣講可能太露骨了,但我認為這本書很好做,有非常多行銷點可用。閱讀時我完全沒想到作者是個生理男性,我有想像可能是個跨性別者,或光譜上不那麼明確的地帶,直到讀了〈代跋〉才受到衝擊。當然帶著這樣的眼光回頭去看,某些畫面會變得比較清楚,也更能理解作者那樣書寫的企圖。我想這就是可以操作的點。讀者一定也會好奇,作者身為生理男性,為什麼會想寫「女孩子」?他自己心裡的「女孩子」又是什麼模樣?這本書的市場讀者群非常明顯,我很輕易就能想到要推薦給我身邊幾個跟同性結婚的朋友,她們在成長路上對身體和兩性之間感到許多衝突、困惑,也時常想要去探索性別邊界,就像內容七日造人、追尋的過程。作者雖然說對自己的創作沒什麼自信,但我感覺到他對作品其實非常有想法,從內容七日造人,去找插畫家,插畫在版面構成上怎麼安排,接下來的寫作計畫⋯⋯等等,都讓我感受到他對作品強烈的控制欲。我自己也是控制欲強的作者,我不確定這樣的特質是不是好的,不過以我之前當編輯的經驗,其實編輯並不是對每一本書都有明確的想法,都懷抱同樣熱烈的愛情。最了解作品、最愛作品的永遠是作者本人。如果作者自身對作品就擁有強烈的想法,書就有更多機會能找到讀者。
  最後是《秋天的支流》。我和許多評審一樣,對於她作品格式的混亂也深受困擾,讀起來異常辛苦。詩與詩之間不僅沒有明顯的區隔,有些無題的詩甚至直接接在前面那首的後面,閱讀時常常讓我感到奇異,一直有迷路的感覺。後來我在電腦上開兩個視窗,一個是內容,一個停留在目錄頁,這樣搭配著看才比較能進入她的世界。分享會當天作者說她不喜歡固定版型,聽起來似乎也不太擅長使用電腦,再加上送件時間倉促,使得排列上沒有花費太多心思。當然,版面是可以等到實際製作再來調整的,但我認為作品拿出來的樣子代表你希望被觀看的方式,這不只表現你出手的氣度,同時也是對閱讀者最基本的尊重。我恐怕不會買這本詩集,但我會考慮推薦給正在讀文學博士班、嗜看藝術電影的學姊。這本詩集有秋天蕭瑟的感覺,畫面描寫得也很像電影,雖然內容沒有強烈的意圖或主題,不過確實營造出某種詩的氛圍。


張至寧:好,那我們到這邊先休息10分鐘,謝謝大家!



(中場休息)



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